Nan mais @jeanferreira, quand Cedric me dit ça, je le comprend tout à fait. C’est pas le problème. Maintenant je PENSE qu’il y aurais des choses pertinentes à faire faire pour Tera en modifiant légèrement quelques paramètres, mais je N’EN SUIS PAS SÛRE. J’attendais d’en parler respectueusement avec les personnes concernés… Tant pi pour nous.
Je reconnais avoir été un peu direct en employant des terme comme « dépouiller » au tout début. J’aurais pas, en plus en me relisant, ce n’est pas du tout se que je voulais dire… Et peut-être que je me trompe oui. Mais d’où je suis un troll malveillant ? T’es sérieux ? Si on respecte pas la TRM on est un troll malveillant ?
Bref allez faut que je lâche ce forum quelques jours pour passer à autre chose. J’espère que vous pourrez sortir des topics bien-pensants, respectant les avis et la vision de Cedric.
J’avoue que j’éssaie de te répondre de manière à ne pas t’offenser pour garder un niveau de conversation respectueux de nos personnes mais aussi des lecteurs de ce fil de conversation. Malheureusement, la chose ne semble pas vraiment réciproque et je ne me pose pas la question de qui a commencé, mais plutôt de qui va arrêter. Ton ressenti est amer et il est facile d’y percevoir de la déception, je ne pense pas que cette déception s’apaise en suggérant des attitudes de « bien-pensance » de « qui est le plus libre » de "compétition, ou de qui est le plus troll des deux.
Apaisons les esprits ou sinon considérons que chaque nouvelle critique non constructive et ad hominem relèvera bel et bien du troll en règle.
Merci de nous aider à redonner un esprit constructif et bien pensant (ce n’est pas sale de bien penser, c’est bien mieux que la mal-pensance) à ce forum que tu as construit pour le projet Duniter et que je suis sur, tu veux voir grandir autant que nous.
Le troll est tellement énorme que je ne comprend même pas qu’il ne vous ait pas sauté aux yeux … alors je réexplique à travers une autre analogie : imagines-toi à Notre Dame des Landes face à un militant s’opposant à la construction de l’aéroport à qui tu dirais :
ah ouai carrément que je suis derrière vous, à 100% même ! D’ailleurs par chez moi les mêmes veulent construire un centre commercial et vont exproprier des fermiers pour cela. Du coup comme je veux aussi faire bouger les choses, je voudrais reprendre votre stratégie mais changer 2-3 choses propres à votre mouvement comme le fait d’être contre la construction afin de dire qu’on est pour (bon moi je suis contre à 100%, mais Fred et les autres sont plutôt pour donc on va faire un argumentaire pour). D’ailleurs je m’y connais pas trop en communication, vous pourriez pas m’aider à rédiger tout cela ?"
Edit : en fait si, il est possible que ça ne saute pas aux yeux pour ceux n’ayant pas compris ce pourquoi on développe Duniter. C’est peut-être pas clair après tout ! Qu’est-ce que vous pensez qu’on souhaite réaliser ? Je dis cela sans ironie ni animosité aucune.
Je ne vois pas en quoi tu serais illégitime pour administrer le forum. Tu dis toi-même que tu supportes Duniter et la TRM…
Pour moi la finalité de ce forum est claire:
1 - Il est légitime et même nécessaire de préparer, se préparer au nouveau paradigme de la création monétaire. Nous sommes façonnés par plusieurs siècles de monnaie bancaire ou étatatique. La monnaie n’étant qu’un outil (je sais certains ne seront pas d’accord) nous allons devoir nous le réapproprier, de la même manière que passer d’une vrille à une perceuse électrique demande un changement conséquent.
2 - Parler, échanger sur les monnaies libres, hors d’un point de vue technique est nécessaire. Le faire sur un forum distinct est la meilleure solution.
3 - La notion de projet est naturel dans ce cadre. Sans projet, une monnaie créée à partir de Duniter sera différente d’une monnaie créée avec une intention différente mais les 2 seront libres. Forker Duniter est donc inapproprié. En effet, les paramètres de la monnaie créée seront choisis par les membres initiaux qui décideront de la créer.
Pour illustrer mes propos, lire ou relire mon post (nicole) dans la catégorie premier pas.
Par ailleurs, Merome a créé Monnaie M sans projet préalable autre que la monnaie elle-même qui, bien que centralisée est une monnaie-test libre.
Autrement dit, Messieurs, ayez l’esprit ouvert, ne gâchez pas les énergies dans des échanges qui ne peuvent aboutir qu’a des malentendus alors qu’il y a tant à faire pour diffuser largement les concepts de la TRM. Chacun à sa place et le tout sera productif.
C’est créer un système équitable ou chacun vaut autant qu’un autre. Ou chacun peut aider/ participer/ réfléchir plus que d’autres et en être mieux remercié. La monnaie libre générée par chacun dans la TRM sera plus conçue pour remercier et participer que pour « payer ».Notion qui pourrait rapidement disparaître.
Pour moi la monnaie libre est plus qu’un changement économique ou sociétal, c’est un changement de civilisation.
Une civilisation où l’être humain n’est pas reconnu uniquement par son travail souvent aliéné.
une société ou un enfant qui naît, n’est pas un coût qui pèse sur la part de revenus de chacun des parents, mais une richesse qui ajoute sa part à la famille.
Parce qu’un arbre ne produit des fruits qu’après dix ans après avoir germé, faudrait il le priver d’eau tant qu’il n’est pas productif? c’est pourtant ainsi que fonctionne la monnaie actuelle qui ne nous gratifie qu’à l’age adulte et à condition d’avoir un travail « honnête ».
Tout ce que cela implique de sérénité, et ğéconomicus le démontre, représente plus que des fins de mois sans stress, c’est un changement comportemental social apaisé. Ce comportement devrait influencer le rapport que nous avons à la politique, à l’organisation sociale entre individus, à l’investissement personnel dans les projets utiles à la collectivité.
Duniter a le potentiel (à vérifier par expérimentation) de modifier profondément le monde et les rapports que nous connaissons.
Pour payer en miel, il faut détenir des miels. Comment les acquérir lorsque l’on n’est pas producteurs des ruche mais seulement acheteurs des produits?
Ce n’est pas Duniter qui modifiera le monde. Duniter permet de créer des monnaies libres.
Les monnaies libres sont effectivement des outils qui, avec une assez grande probabilité, permettront, aux humains les utilisant, de changer les relations humaines qui ne peuvent que modifier le monde humain. C’est une évidence, une cause entraine des effets.
D’ailleurs tu le dis toi-même, geconomicus le démontre.
Non, le vote est adressé à tout le monde (inscrit) sur le forum et à propos du nettoyage de ce topic de tout ce qui est agressif pour ne garder que le fond …
Toi @poka tu as déjà donné ton aval pour supprimer le topic.
Pourquoi un vote ? Après les NuitDebout, j’ai vite pu constater que si tu fait quelque chose sans avoir demandé, tu te fait traiter de dictateur, peu importe la pertinence ou non !!
Je suis assez dèçu des résultats du vote d’ailleurs:
Laisser ouvert le topic et le laisser tel quel !!
Ca veut dire quoi au niveau communication: Il y’a eu un lynchage d’une personne qui a jeté une idée qui n’a pas plus, il faut surtout que ça se vois et il faut laisser la possibilité de pouvoir en rajouter des couches …
Bravo! Belle vitrine! C’est ce genre de communication dont à besoin DUniter vous en êtes sûr?
@cgeek: J’ai passé plusieurs jours à la zad du Testet, Barage de Sivens, pour soutenir leur mouvement.
Pour reprendre l’exemple, je ne vois pas le problème de soutenir la démarche, tous en incitant le partie opposé à argumenté leur point de vue … Ca s’appelle de la démagogie.
@jeanferreira: Oui, Oui et Oui!
Pour moi Duniter et la TRM permettent de se remettre l’outil monétaire au service de l’homme, comme il aurait toujours due l’être. C’est pour moi une transition vers un monde sans monnaie, dans quelques décennies…
Je rajouterais même ceci: Je suis venu au RML7 pour vous rencontrer, mieux comprendre Duniter et y participer.
Je suis très satisfait de toutes les réponses que l’on ma apporter lors de mes questions qui me semblaient pertinentes… A l’exception d’un fait: J’ai beaucoup de mal avec le terme de Monnaie Libre. Pour moi, le terme correspondant le mieux serais Monnaie EQUITABLE. Rien à voir avec la liberté de choisir son système monétaire, et encore moins d’en modifier le fonctionnement, comme pour un logiciel Libre… Mais ça, ça me regarde, et je ne m’étalerais pas de nouveau sur le sujet, car ça ne peux amener qu’a des tensions, malheureusement …
Je rappèle également que le MFRB (Mouvement Français pour une Revenu de Base) prônent l’idée d’un revenu de base inconditionnel, inaliénable, individuel, et suffisant pour Vivre. De manière à détacher le revenu du travail. Certe, par redistribution des richesses, se qui ne change en rien au problème de souveraineté monétaire, mais déjà, c’est un beau projet de société. Et eux, Ca fait 20 ans qu’ils se battent pour ça (et même plus), de tous les moyens possibles. Ok ?
Maintenant en se qui me concerne, je crois que se n’est un secret pour personne ici. Ce sur quoi je travail depuis 3 ans maintenant, et depuis, en lien avec Tera, Communecter, Nuit debout etc …
« Numériser les Institutions des les administrations étatiques, sous forme de réseau social Citoyen, gouverné par le peuple, grace à des systèmes interropérables. » Cela passe par la recréations de beaucoup de composante de notre gouvernement: Sécurité sociale, allocations, systèmes administratifs, avec des monnaies (Libres…), Revenu de base, outils numérique de prises de décisions, outils de versionnement de texte législatifs et constitutifs, mise en avant de la Commune (Communecter), Aspet urbain: Aide à l’autonomie Alimentaire, Énergétique, recyclage des eaux usées, mobilité partagé (TERA), etc …
Bon comprennez bien que je refait pas la roue, mais au contraire, en parralèle de ma démarche conceptuelle, j’ai une démarche organique, mettant en lien les différents acteurs que j’ai auparavant cartographiés. L’équipe de Duniter en fait bien sur désormais partie, comme tant d’autres … Par exemple je déploiement pas mal d’outils, comme des forums, pour les groupes locaux des Colibris en France, du style
https://forum.tera.coop/ (Tera fait partie des Oasis en tout lieu des Colibris depuis l’année dernière).
Je fait ça gratos hein, hébergement à mes frais, mon temps cadeau et je laisse les gens s’organiser sans intervenir dans la plupart des orgas.
Bref, c’est les grandes lignes, mais peut être que j’aurais du présenter ces aspets là dans ce forum auparavant. Parce que peut être que ces principes vont à l’encontre de la bien-pensance de la TRM.
Donc @cgeek: Pour revenir à ton problème, est-ce que je peux soutenir Duniter ET Tera, alors que l’approche économique est léggèrement différente ? Est-ce légitime de vous proposer une certaine standardisation des code monétaire, dans les logiciels utilisés (même sans TRM, j’aimerais qu’on utilise Cesium, qui est fait pour Duniter. D’ailleurs pour @kimamila, il serais donc indispenssable d’ajouter, cette-fois ci, et je compte t’aider, certains paramètre à Cesium qui sont propres au projet Tera (Possibilité de gérer 2 monnaies en même temps, etc etc)).
Enfin pour @dig, le but pour moi d’un forum est de DEBATRE. On impose rien en proposant un topic, c’est déjà pour Debatre. Et effectivement, ton vote est très bien pour cas précis. Je demandais juste si par la suite, on va demander un vote en avale de chaque topics …
C’est exactement cela le problème : tu n’es pas clair, parce que tu ne fais pas de choix.
Crois-tu que les personnes militant contre le projet de NDDL ou de Sivens étaient là pour « entendre des arguments » ? Non, eux ont déjà réfléchi ou entendu les arguments adverses, et sont là pour manifester leur désaccord et faire capoter le projet.
Tu dis être avec eux pour « les soutenir », mais la réalité c’est que toi tu te balades, tu n’es ni pour ni contre, car en fait tu ne sais pas ! D’ailleurs tu nous l’a dit plus haut : tu n’es pas sûr. Certainement parce que tu n’as pas réfléchi au problème, ou alors tu ne sais pas faire de choix.
Oui mais voilà, ne pas faire de choix mène à des actions complètement incohérentes et tu fais perdre leur temps aux personnes à qui tu t’adresses. Aujourd’hui c’est nous sur Duniter, demain ce seront les personnes du SME à qui tu diras « ouai mais les monnaies libres c’est bien aussi ».
Décides-toi. Et alors tu verras, tout ira mieux, peu importe ta décision, car alors les choses seront claires.
J’aimerais que beaucoup de mouvement actuel converge dans une même direction, car c’est le même combat. Et je sais que c’est possible, en prenant le temps d’écouter chacun, de débattre, argumenter. Je prend ce rôle, et je suis pas seul. Je ne te demande pas pas d’en faire autant, tu es déjà très occupé par le développement de Duniter, tu tires la charrette, et c’est très bien.
Je me balade comme tu dis, mais je fais des choix, crois moi. Et je fais aussi. J’avance. Je ne suis pas qu’un beau parleur.
Chacun sa place. Si tout le monde fait sa part, tel le Colibris dans la forêt, alors, je peux vous dire que le monde qu’on rêve tant, on le verra de notre vivant. Et on y aura travaillé tous ensemble, pas contre, pas à côté.
Non c’est faux, totalement faux. Il existe des visions incompatibles entre elles.
Regardes le Colibri : lui a compris qu’il était incompatible d’éteindre le feu de forêt en ramenant des brindilles enflammés, mais a bel et bien choisi d’apporter de l’eau qui est l’élément permettant d’éteindre le feu. Il ne fait donc pas n’importe quoi.
De même, B. Dugas et G. Foucher ne font pas le SME dans le but de réaliser la symétrie spatio-temporelle : leur but est que la monnaie puisse être créée à tout instant, par n’importe qui. Ce but est clair et incompatible avec la symétrie spatiale.
Le nôtre est de réaliser la symétrie spatio-temporelle, ce qui est incompatible avec le SME.
Et donc, toute personne qui saurait ce qu’elle veut choisirait l’un ou l’autre des 2 systèmes, en ayant bien compris qu’ils ne mènent pas du tout à la même chose.
Je pense qu’on a atteint là la racine du problème menant à nos vives réactions. J’ai dit tout ce que j’avais à dire. Je vous laisse conclure.
Oui je suis d’accord avec toi. Pour conclure je dirais juste 2 choses. D’abords, je suis complètement en résonnance avec cette quète de symétrie spatio-temporelle, grâce à Duniter. Donc je fonce à 100% dans cette direction (pour le moment). Aucun problème pour moi.
Ensuite, il y a un paramètre qu’il ne faut pas oublié, qui ne te concerne pas, ni aucun dev de Duniter, car c’est grâce à vous qu’un jour on pourra peut être réaliser cet symétrie dans l’économie réel. Mais Duniter n’a pour le moment aucune preuve de concept prouvant la viabilité d’un tel fonctionnement. La TRM n’est qu’une théorie, et Duniter tante de l’appliquer. Mais se n’est pas encore le cas. Donc, n’étant pas lié à la vie et à la mort à Duniter, je préfère, encore aujourd’hui, ouvrir mon champs des possibles, en considérant l’existant, qui à le mérite de fonctionner, à trop petite échelle malheureusement.
Ainsi, un monde où tout les Humain toucherais un revenu de base inconditionnel, distribué en partie en monnaie locale (monnaie dète je sais), et où chacun puisse choisir ces activités, dans le respect des humains et de la nature, avec toute les composante de société permettant l’autonomie presque complète pour les besoins vitaux… Si ce monde arrive, je serais ravis, et il est plus facilement atteignable aujourd’hui étant donné que beaucoup de choses vont dans ce sens, partout en France, mais de manière encore trop désarticulés…
Donc, si Duniter prouve sa viabilité de fonctionnement dans l’économie réel, sur une échelle de temps considérable (au moins 3 ans)(Le Sou nous en dira plus ), alors, je m’engagerai à multiplié l’expérience et à en diffuser massivement l’utilisation.
Vive Duniter. Vive la TRM. Vive la diversité lol #permaculture
C’est la même « intention » pas le même « combat ». L’intention de progrès existe dans la très grande majorité de ces mouvements. C’est les moyens qui diffèrent. J’aimerais moi aussi que tous en débattent et tombent d’accord sur une voie à suivre. Seulement toutes ne sont pas compatibles, et tous ne font pas l’effort de sortir de leur zone de confort pour étudier les autres voies, et ainsi soupeser avantages, inconvénients et conséquences à long terme. Démarche que tu as visiblement faite au vu de ton implication remarquable dans de nombreuses directions.
Le fait est que nombreuses sont les solutions frappées du sceau du « bon sens » pour une résolution immédiate de certains problèmes. Mais la projection de ces solutions sur quelques générations, s’avère parfois pire que le mal.
Pour bâtir de façon solide il faut des matériaux compatibles. Des murs porteurs faits de parpaings, de brique et de bois révéleront très vite des fissures et un risque d’éffondrement.
Si donc de nombreuses architectures sont possibles, le mix d’entre elles ne donneront certainement pas le meilleur résultat. L’équipe s’est fixé l’objectif d’une architecture avec fondations TRM et murs porteurs Duniter. pour la charpente Sakia est parfaite et la couverture en Cesium, élégante. C’est un choix à la fois solide et esthétique, qui remplit son rôle premier, d’héberger toute personne dans des conditions de sécurité égale et équitable pour tous.
L’organisation politique, éducative, hiérarchique, etc de la vie que les personnes choisirons de mener en son sein ne relève pas de Duniter. Un outil n’est fait que pour être utilisé, et bien que sa conception oriente l’usage il n’en impose pas la destination. Ainsi cet outil tel qu’il est, peut être manié efficacement de bien des façons. par contre il ne fera pas la mayonnaise, pour cela il faudra en inventer d’autres parfaitement adaptés à ce type de besoins.
Peut être ce projet sur ses rails, les concepteurs auront ils le désir de continuer à se rendre utile dans les aspects connexes. Le fait est que la dispersion retarderait ou diluerait celui-ci.
Ils se trompent peut être, mais leur compréhension des choses, les amène à penser qu’il fallait construire dans cet ordre, et se disperser, c’est prendre le risque de ne rien faire. Comme toi ils ne sont pas des beaux parleurs, comme toi, ce sont des faiseurs. En cela je pense que vous avez plus de points communs que divergents. Votre feuille de route est juste différente dans l’ordre de priorités.
Pour finir
[quote=poka]
J’ai beaucoup de mal avec le terme de Monnaie Libre. Pour moi, le terme
correspondant le mieux serais Monnaie EQUITABLE. Rien à voir avec la
liberté de choisir son système monétaire, et encore moins d’en modifier
le fonctionnement, comme pour un logiciel Libre [/quote]
La liberté de choix n’est qu’une partie de l’aspect « monnaie libre » c’est bien plus la liberté de production par tous et non par une élite. Une unité de mesure élastique suivant qui en a l’exclusif étalonnage n’est pas garante de liberté mais de soumission/ domination/ chantage, il n’y a rien de libre si on est assujetti à un tel déséquilibre arbitraire.
La symétrie n’est pas un mot pour faire « genre, on se la joue Einstein » c’est une des briques fondamentales de la TRM/Duniter aussi indissociables que GNU/Linux.
J’ai lu ce topic avec intérêt et je pense qu’il a sa place ici. Ça donne peut-être une image pas terrible de la communauté, mais en même temps personne n’est parfait, on est humains, et petit-à-petit ce sujet disparaitra sous le reste. Je suis d’avis de le laisser tel quel et à cet endroit.
Je comprends vos points de vue : @poka qui demande de l’aide pour forker radicalement Duniter, et les gens de Duniter qui ont trop à faire pour l’aider. Je peux comprendre que les duniteriens doivent se concentrer sur leur truc pour que ça aboutisse, et que les gens qui veulent une monnaie non-TRM doivent se débrouiller sans leur aide. Les futurs lecteurs de ce topic le sauront, même si ça aurait pu être dit autrement.
J’ai remarqué sur l’autre forum qu’on s’énerve vite dans cette communauté, et pardonnez-moi de critiquer un peu les gens : je pense que c’est avant tout lié au caractère de @cgeek et de Galuel, qui parlent souvent sèchement et ne sont pas toujours ouverts à la différence. Mais bon, on peut pas tout avoir ; chacun a ses qualités. Perso, quand je suis trop énervé je laisse passer quelques jours avant de répondre, et en général ça arrange bien les choses. Je réponds ensuite avec beaucoup plus de sagesse.
Pour cgeek et galuel et leur expression « sèche » je peux témoigner qu’ils ne sont pas doués pour les ronds de jambe, et qu’ils n’en ont sûrement pas le temps ni peut être plus la patience. En tout cas la contre partie de cette concision qui ne s’embarrasse pas de formules de politesse est contre balancée par un réel humanisme, et des idées très claires des enjeux et portée du projet.
J’ai beaucoup appris à les observer dans les vidéos et commentaires. Ils ont un esprit scientifique qui va droit au but, ainsi plutôt que formuler un désaccord comme je le fais:
-Ton idée est intéressante, mais toutefois il faut considérer que d’autres options sont également envisageable en tant que la vérité est dans l’œil de celui…blablabla… et donc blabla… ce qui nous amène à supposer que l’inverse est une possible vérité… blabla…
Ce traduit chez eux par:
C’est faux! cela a été démontré ici
Alors je reconnais que la méthode est abrupte, mais pour qui n’a pas de déficit d’estime de soi à préserver à tout prix, c’est sacrément efficace en termes de gain de temps et de précision dans l’argumentation. Surtout quand il faut répondre sur maintenant deux forums Duniter, continuer à nourrir d’articles le site « créationmonétaire » préparer les 8ème RML, coder, corriger les bugs, suivre github, répondre aux questions du chat xmpp, se tenir au courant des citations de la presse et sites divers etc etc etc.
On peut alors pardonner quelques réponses « sèches » ou plutôt « agacées » quand parfois on explique pour la (mettez ici un gros chiffre)ème fois les principes de base de la TRM/Duniter.
Les Linuxiens connaissent ce syndrome sous l’acronyme RTFM!
Oui c’est pour ça qu’ils sont efficaces. C’est juste pas commercial, mais c’est pas forcément leur rôle, on peut pas être tout et son opposé. Au moins on peut pas leur reprocher de jouer un double jeu. Ils sont droits comme une équerre ; c’est pour ça que la TRM est solide et que Duniter avance.
J’espère que ce forum trouvera ses marques et qu’il apportera de bonnes choses à tout le monde et à l’avenir du mouvement.
), alors, je m’engagerai à multiplié l’expérience et à en diffuser massivement l’utilisation.