La monnaie libre, piégée dans l’auto-référence, comme toutes autres monnaies?

Un individu peut raisonnablement vendre dans une monnaie si il pense qu’il pourra dépenser cette monnaie, c’est à dire acheter, c’est à dire que d’autres vendront dans cette monnaie, les autres s’attendant à la même chose.

On est pas dans de l’auto-référence ? Je vends si tu vends ?

On a donc deux problèmes :

  • celui du démarrage, où des individus doivent prendre le pari de vendre sans savoir si d’autres vont vendre.
  • celui de la crise de confiance, où dès que certains arrête de vendre, par contagion, la majorité des utilisateurs arrête de vendre.

Des moyens d’éviter ces deux problèmes ?

Ici, monnaie est à prendre au sens de la TRM : intermédiaire des échanges.

  • Pour les monnaies métalliques, la solution c’était que, au pire, tu avais quand même du métal.
  • Pour les monnaies papier étalon-métal, c’était la promesse que tu pouvais toujours échanger tes billets contre du métal.
  • Pour la monnaie-dette, c’est que l’Etat oblige les vendeurs à l’accepter, demande ses impôts avec, et qu’une banque centrale promet de restreindre son émission via de la dette et à racheter des actifs au cas où.
  • Pour les monnaies sous forme de bon-d’achat, c’est la croyance que l’entreprise va bien les accepter.

(Après, comme j’en parlais ici, les promesses n’engagent que ceux qui y croit, d’où la confiance dans une monnaie : Garanties et confiance dans une monnaie)

Peut-on mettre en place des mécanismes pour la monnaie libre ? Des mécanismes libres et volontaires, sans contraintes, qui ne touchent pas à la création monétaire, et décentralisés, à l’initiative de ses utilisateurs ? Et de préférence des mécanismes qui ne soient pas à base de promesses ? :slight_smile:

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Si j’ai bien compris les libertés fondamentales, la liberté d’estimer et la liberté d’échanger impliquent qu’il sera toujours possible que personne n’accepte une proposition d’échange. Il y a donc toujours le problème de la confiance dans une ML.

Il faut donc se contenter de limiter ce problème ou fouiller du côté des choses non libres : par exemple la nourriture et l’eau étant nécessaires à la survie en toutes circonstances, il y a moins de risque qu’elles subissent une perte de confiance soudaine.

Il est probable que mon raisonnement ne mène à rien, parce qu’il est formulé pour introduire une idée qui m’est passée par la tête mais dont finalement je n’arrive même pas à me représenter le sens.

c’ est un camps nudiste la G1 ou bien ? l’ eau, la bouffe et des fringues aussi ;))

Salut, dans un raisonnement purement monétaire on peut voir ça comme des problèmes mais la monnaie libre n’est pas seulement une monnaie c’est une liberté, ce n’est pas parce-que les êtres humains sont tous dotés du libre arbitre qu’ils vont tous se suicider. Le démarrage d’une monnaie libre c’est pas un pari… par contre oui, il y a toujours une dimension psychologique qui influence l’activité économique mais ça on peut rien y faire, pour répondre à une crise de confiance : Soit on va tendre vers plus de sécurité informatisée pour renforcer la confiance, soit au contraire on va tendre vers plus de souplesse et moins de psychorigidité.

ps : Le vrai problème de la monnaie libre qui n’était pas prévu au départ c’est que les gens donnent plus d’importance à l’obtention des certifications qu’a l’utilisation de la ML.

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Le soucis que je vois apparaître, c’est que pour beaucoup de personnes le DU suffit à couvrir les rares achats qu’il font en G1. Pour le quotidien ils utilisent une autre monnaie. Je fait partie de ces personnes.
Cela n’incite pas à proposer plus de biens et services en G1. Résultat des millions de G1 dorment sur les comptes attendant de pouvoir être dépensées… Comme il y a peu de chose à vendre, la monnaie à finalement peu d’intérêt, et donc on ne cherche pas vraiment à en gagner plus. Je vois là une sorte de cercle vicieux qui pourrait être préjudiciable à la monnaie libre.
Je me trompe peut-être, ce que je vois autour de moi, est peut-être très différent ailleurs.

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Absolument pas, la monnaie libre ne saurait en aucun cas être auto-référente. Pour qui a étudié le sujet sérieusement, sa création est très précisément référencée, et elle ne repose absolument pas sur elle même.

Ne pas comprendre ce point revient à ne pas avoir réalisé le fondement même de la TRM (fondamentalement, l’espace relativiste est un flux précisément référencé, d’où la métrique associée).

Ici on remarque facilement l’incapacité à se comprendre comme co-producteur de la monnaie libre. Ainsi en monnaie libre il n’y a pas « beaucoup de personnes », « peu de choses à vendre », « une monnaie ayant peu d’intérêt », ou encore « un cercle vicieux ».

Il y a un individu doté des 4 libertés économiques. Que l’individu doté de ces 4 libertés économiques se situe dans l’auto-dénigrement de ses propres actes est une liberté effective qui n’engage ainsi que lui.

Il faut réaliser ici que quels que soient ces auto-dénigrement, la co-production de la monnaie libre ne cesse pas, et sa forme reste la même.

Il en serait de même concernant des auto-glorifications, qui n’en changerait nullement sa production non plus.

Cette propriété étant précisément caractéristique de la monnaie libre à la différence de toute autre forme de monnaie.

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Merci à Rimek et Maaltir de poser les vraies questions sur l’utilisation de la june, et l’on voit bien que les théories monétaires ne résolvent pas les questions de l’humain. Les freins observés rejoignent ceux vécus dans les SEL avec souvent une incapacité d’un individu à interagir avec les autres qui ont d’autres valeurs, d’autres emplois du temps, d’autres vies. Il est plus facile de pousser un caddie dans les allées d’un supermarché sans trop se poser de questions, et de passer à la caisse, même si la monnaie est soit disant non-libre.

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Je ne parlais ni de la monnaie, ni de sa création, mais de son utilisation. C’est dans le titre d’ailleurs : « comme toutes monnaies », et dans le sujet où je liste différent systèmes monétaires, ce qui indique bien que je ne m’intéressais justement pas qu’à la monnaie libre qui se différencie justement par sa création monétaire.

Ce forum n’est pas fait que pour discuter du problème, de la fonction attendue, de sa solution, et de l’outil. Il est aussi là pour discuter de l’utilisation de l’outil.

On dirait que tu souhaites clore toutes discussions sur les utilisations possibles.

Comme si on était sur un forum sur la relativité générale, à parler d’énergie de masse, et qu’à chaque fois que quelqu’un vient parler d’applications tel que réacteur nucléaire, fusion nucléaire, ou bombe nucléaire, et des conséquences, on lui disait que c’est pas le sujet.

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Je ne clos rien du tout, j’ai simplement réfuté des interprétations erronées.

Justement, un des freins à cela vient d’un manque de discernement, déjà par rapport au fait qu’on est pas obligé d’avoir des certifs pour l’utiliser mais à cela se rajoute tout un tas d’interprétations de la part des gens, c’est pas simple d’adopter des alternatives surtout quand il s’agit de monnaie, quoi qu’il en soit le meilleur exemple reste le développement de la ML à Toulouse, c’est sur eux qu’on doit prendre exemple.

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La question ne semble pas de savoir si elle cesse ou pas. Mais plutôt est-elle utilisé?
L’utilisation d’une monnaie ne me semble pas dépendre d’un individu, mais plutôt d’un groupe d’individu.
Il me semble que plus il y a d’individu acceptant cette monnaie, plus elle sera utilisé et utile. Il me semble que des individus créant de la monnaie sans l’accepter comme moyen de payement ne favorisent pas la « valorisation » de cette monnaie.

La route est encore longue.

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« Charité bien ordonnée… »

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Les gens trouveront toujours plus contraignant de comprendre le système monétaire que de travailler toute leur vie pour avoir de la monnaie.

Au temps/Autant pour moi ! Ta réponse étais donc bien hors-sujet (sur la création monétaire et non l’utilisation d’un intermédiaire des échanges quel qui soit, la monnaie libre en étant un). Tu n’a peut-être lu que le titre.

Alors que si les prix étaient plus élevés, il arriverait que pour certains le DU ne suffise plus :slight_smile:

J’imagine qu’il y a deux stratégies :

  • soit on vend si on peut acheter
  • soit on vend même si on ne peut pas encore acheter

La différence, c’est si on prend le risque d’avoir des unités monétaires à ne pas savoir quoi en faire. Ne l’oublions pas, la june est une expérimentation qui peut s’arrêter à tout moment.

D’où ma notion de pari. Je pense que stocker des unités monétaires est un pari qu’on pourra les utiliser plus tard. C’est le cas pour toutes les monnaies ! L’euro peut s’arrêter plus vite que la june :stuck_out_tongue: et certains seront déçu de n’avoir que des gros chiffres dans des livres comptables (ces chiffres étant déjà de surcroît de simples promesses :sweat_smile:).

Pour en revenir au démarrage d’une nouvelle monnaie, je dirais que les premiers ne vendent que si les deuxièmes vendent. Et j’observe la présence de plus de premiers que de deuxièmes (qui, selon moi, prenne un risque, font un pari).

Je cherche à rassurer les premiers (dont je fait partie).

Et le risque est toujours là. Le mieux c’est de ne rien proposer car pour certains il n’y a pas de risque ? Même si ça respecte les 4 libertés économiques ?

A mon sens l’important réside plus dans la qualité de mes échanges que dans la quantité. J’ai vraiment confiance en la monnaie libre et la June car la TRM est une théorie génial et que la technologie Duniter aussi. D’ailleurs le code du bitcoin n’est t-il pas stoké au pôle pour des milénaires au meme titre que des réserves de graines de toute sorte… Peut être pour les heureux surviants à l’extinction de masse que nous sommes en train de vivre (humour noir). La question à me poser des maintenant est plutot irais-je dans n’importe quel supermarché pousser mon cadis car les produits son en vente en June? Quand je pourrais remplir mon réservoir de pétrole en June sachant que le commerce des énergies fossil viol la liberté de nombreuses minorités et menace les futurs générations. Bref, m’accaparerais-je la dernière source du desert dans une total incohérence avec les principes de la TRM car ca sera possible comme il est possible de proner les logiciels libres sur facebook. Je sais pas, pourtant l’espoir s’est que la monnaie libre n’a pas besoin de croissance pour bien fonctionner (contrairement à la monnaie dette).

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On a déjà un petit exemple concret avec Monnaie M, la première expérience " monnaie libre ", celui qui a peur de proposer des biens et des services en ml est complètement libre, maintenant il y a un juste milieu entre un abandon de l’étalon promesse et un ordre monétaire institutionnel et la monnaie libre tend vers ce milieu en préservant la promesse d’être un intermédiaire d’échanges et la liberté d’utilisation de l’outil monétaire, qui est imposé de force dans les exemples que tu cites dans ton premier message.

Par exemple : Pour les monnaies sous forme de bon-d’achat, ce n’est pas un pari ou une croyance que l’entreprise va bien les accepter… c’est la force juridique qui s’applique en cas de non-respect de sa promesse.

Ps : Parler de " piège " est une interprétation, si il y a un consentement et surtout une liberté au départ à l’utilisation de la monnaie alors il ne peut pas y avoir de piège.

Pour ma part, je vois beaucoup de personnes devenir membres coproducteurs et « toucher » leurs DU. Pour ce qui est des échanges, beaucoup trop à mon goût sont très passifs et attendent tout simplement de pouvoir juste acheter. Pour autant, il m’est tout même difficile (bien que j’y ai déjà pensé) de ne certifier de nouvelles identités que si elles ont déjà fait des échanges. La tentation est pourtant là tant je suis persuadé qu’il est bien sûr nécessaire que certains vendent pour que d’autres puissent acheter, que la monnaie circule, et le cercle vertueux se mette en marche. Mais c’est pour moi éthiquement inacceptable de faire ça, car je tiens à respecter la liberté de chacun, et je ne veux pas faire du DU un revenu conditionnel. Je ne veux pas pour autant abandonner mon pouvoir « relatif » d’influence, et continuer de dire aux nouveaux et à ceux qui découvrent la ML ce que je dis ici. Il faut donc peut-être passer de l’attitude passive du consommateur finalement soumis, à celle de l’acteur (et aussi consomm’acteur) qui donne, qui nourrit le système qu’il veut se voir se développer pour pouvoir d’une façon ou d’une recevoir à son tour, et peut-être même au final plus que ce qu’il a donné (retour sur investissement ?). Il y a toujours un effort à fournir au début, de l’énergie à consacrer, pour récolter des fruits. Pour cela il est nécessaire aussi de sortir d’une forme d’individualisme passif pour aller vers la conscience de la communauté et de l’interdépendance, ou chacun peut faire sa part, avec foi ? C’est en tout cas ce que je fais. Ça me rappelle ceci : « donne et tu recevras »…

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Je pense également qu’ils ont peur de vendre, comme je l’explique ici :

On tente de les rassurer, ou on continue de les traiter de passifs qui ne prenne pas de risque ?

C’est tout mon propos dans ce sujet :slight_smile:

C’est trop tôt pour tirer des conclusions, d’où est-ce que vous tirez vos conclusions ?

Vous avez des chiffres ? Où sont les stats ?

C’est sûr que si vous certifiez que des gens qui n’ont aucune motivation et ne donne aucun signe d’intérêt à faire des échanges en june ça sera un effet notable mais c’est un travail à faire, c’est comme l’adoption de Linux, il faut avoir un intérêt personnel pour l’utiliser.

Les passifs ne sont pas forcément représentatif de l’évolution de la monnaie.

C’est une évidence.

Je n’ai pas de stats, mais des exemples, preuves suffisantes de l’existence du cas suivant. On ne pourra qu’estimer la proportion de personnes concernées, à l’aide de stats existantes. Donc voici une nouvelle formulation du problème sous forme de démonstration logique.

TL;DR: il faut que les bobos de gauche se bougent. (ne le prenez pas comme une accusation : si vous êtes ici, c’est probablement que vous vous bougez :slight_smile: )

Il existe des gens qui ne peuvent pas travailler plus car cela est impossible pour leur emploi du temps et mettrait leur santé en danger, et qui ne devraient pas gagner moins de monnaie car cela mettrait leur situation, donc leur santé, encore plus en danger. (e.g. gens au RSA travaillant au black pour survivre)

Ces gens ne peuvent pas toujours accepter la Ğ1, car cela nécessiterait soit :

  • d’ajouter à leur travail UNL du travail Ğ1 ;
  • de remplacer du travail UNL par du travail Ğ1.

Or, si la Ğ1 leur donne un pouvoir d’achat trop inférieur à leur UNL, il se mettraient en danger. Pour qu’ils puissent accepter la Ğ1, il faut soit :

  1. qu’un marché préexiste ;
  2. que ces personnes s’organisent avec d’autres afin de créer une économie circulaire ou en monnaie-libérer une préexistante.

Conclusion

Pour démarrer ce cycle vertueux, il faut donc soit :

  • :clock1: que des gens tels que définis dans le §2 se mettent en danger (peu souhaitable) ;
  • :arrows_counterclockwise: que ces gens puissent développer une économie circulaire (probablement très lent et fragile, car compliqué pour les citadins) ;
  • :dollar: que des gens plus aisés (pouvant perdre assez d’UNL sans danger) acceptent de perdre des UNL pour gagner des Ğ1 (plus efficace, à moins que ce soit limité à des trucs de geeks ou de bobos, comme c’est le cas actuellement) ;
  • :bomb: que ces gens s’approprient les moyens de production (compliqué, dangereux).