La G1, la vélocité de la monnaie et les trois producteurs (problème concret)

Passionnant votre discussion merci :wink:

ya pas d’obligations ^^ Si tu es vendeur et que tu mets tes prix en DU, c’est pratique pour les acheteurs car ils peuvent voir combien de temps ils peuvent attendre pour pouvoir t’acheter tes biens/services.

Si maintenant tu exprimes tes prix en M ou M/N, plus les acheteurs attendent, et plus tes prix augmentent en junes, et en tant que vendeur tu es sûr de récupérer la même part relative de monnaie maintenant ou plus tard, c’est donc plus pratique pour les vendeurs.

Par contre n’oublions pas que ces acheteurs continuent de gagner des junes quand même :wink: En fait on remarque qu’en exprimant en M, les gens gagnent des parts de M de plus en plus lentement jusqu’à atteindre 1/N et à y rester. Tout prix supérieurs à ça est donc impossible à atteindre sans vendre :slight_smile: (Et pour des prix en M/N, la barrière est à 1).

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Là tu m’as perdu, YYY :wink: faudra que je fasse un module gallilée :slight_smile:

Tout prix supérieurs à ça est donc impossible à atteindre sans vendre :slight_smile: (Et pour des prix en M/N, la barrière est à 1).

Par contre :

Donc s’il n’y a que 3 producteurs, qui s’échangent trois biens qu’ils estiment “équivalents”, et qu’ils expriment leurs prix comme une fraction de la masse totale en circulation (par exemple, 1/3 de la MM), les prix restent stables ad vita eternam, alors que la quantité (en G1) de monnaie augmente?

Oui, sous réserve que les producteurs estiment leurs biens « équivalents » ad vitam aeternam également, et qu’ils restent trois.

La question que tu soulèves (la masse monétaire augmente fortement, même exprimée en DU) a lieu en phase d’initialisation de la monnaie libre, au tout début. Nous sommes encore dans cette phase pour au moins 40 ans. Une fois que le rythme de croisière est stable (environ 3742 DU par membre), un DU représente toujours la même part de masse monétaire (pour être précis, deux DU espacés de 6 mois représentent la même part, mais la variation dans un temps de 6 mois est faible).

Je vois, merci yyy. Mais ce qui m’intéresse ici, c’est la stabilité des prix. Si on note les prix en DU, mais que chaque mois, les personnes reçoivent 1 DU en plus (en posant comme principe que chaque personne récupère exactement ce qu’il dépense), il y aura à un moment une « pression » sur les prix (une augmentation des prix) vu l’augmentation du pouvoir d’achat. Par exemple, si un poisson, pain et bouteille de lait vaut 1 DU, le premier mois, c’est tout ce qu’ils peuvent s’échanger, mais le second, ils ont assez pour en acheter (puisqu’ils auront à disposition 2 DU). Donc les prix monteront logiquement à 2 DU (si la production reste constante).

J’avais pensé à une autre solution: on garde le principe du DU mais à chaque fois qu’on paye pour quelque chose la monnaie est détruite, mais le compte vers lequel on l’envoie génère plus de monnaie en fonction d’un coefficient (par exemple 1 DU x 0.1235) qui « prouve » que ce qu’on a échangé a de la valeur aux yeux de quelqu’un. Si plus personne ne vous achète qqch, votre DU diminue aussi en fonction d’un coefficient en fonction du temps.

Merci matograine, c’est la réponse que je recherchais!
Du coup, si on devait vraiment remplacer le système monétaire actuel par un système de monnaie libre, pourquoi ne pas créer un système où on convertit les euro pour des G1 avec équivalence de 1 = 1, mais dans le « bloc initial » (comme dans toute blockchain, qui peut avoir une « règle » unique et différente), on crée 100.000 G1 par compte (ou €, c’est pareil) qui représentent les « économies » de chaque personne, comme ça on peut accélérer la période de stabilisation de la valeur du DU? En plus, ça colle avec la loi sur la garantie des dépots, et cela permet de relancer directement l’économie via des « financements participatifs » (voir le modèle de crédit hypothécaire danois, une sorte de « crowdfunding » où il n’y a pas de création monétaire via un crédit)… :stuck_out_tongue:

Ah, on a eu cette discussion à propos du « dégal ». Monnaie Démocratique

Il faut bien voir que la valeur de 3742 DU est une valeur moyenne, qu’elle suit également le flux de vie des êtres humains. Des personnes nouvellement entrantes (enfants, par exemples) n’auront pas créé un tel montant, elles l’auront créé au bout d’une demi-vie (40 ans en moyenne)

Convertir aujourd’hui une certaine somme en UNL-€ pour en faire des unités supposément libres brise la symétrie temporelle entre êtres humains : les premières personnes entrantes seront avantagées par rapport aux suivantes. Encore plus si l’on ne prend pas en compte les différences d’âge dans la répartition de la monnaie.

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Hmmm, donc si je suis ta logique, cela voudrait dire que s’il fallait lancer la monnaie libre aujourd’hui de façon équitable, il faudrait « prégénérer » un certain nombre de DU en fonction de l’âge de la personne qui crée son compte?
Je parle en fait vraiment, dans une situation genre « Venezuela niveau mondial »… :wink:

Donc au moment de la création du compte, on créerait un équivalent en DU qui serait équivalent au montant produit si la monnaie avait existé à sa naissance?

Non, et pour plusieurs raisons :

  • Un des prémisses de la monnaie libre est que chaque être humain a le choix de la monnaie dans laquelle il échange. On ne peut donc obliger quelqu’un à créer des DU parce que cette personne se trouve dans un pays P à un instant T. Ca a pour conséquence qu’une personne peut choisir d’entrer dans une monnaie libre à tout âge, et aura créé 1DU sur son compte le premier jour, ni plus ni moins. Les enfants étant sous tutelle des parents.

  • Par conséquent, si l’on a créé des DU « en plus » au bloc 0, pour des personnes volontaires, de quel droit les refuserait-on aux personnes entrantes suivantes ? Et si on accepte de créer ces DU "en plus"pour les personnes entrantes suivantes, comment atteindra-t-on la moyenne, vu qu’il n’y a plus d’entrant à 0 ?

Pour moi donc, SI une monnaie fonctionnant selon les principes proposés par la TRM devait être créée au niveau mondial, cela impliquerait :

  • qu’un système d’identification des comptes fiable soir créé au niveau mondial
  • que chacun.e puisse entrer dans la monnaie quand iel le souhaite, en commençant toujours à 0. Il y a nécessairement une phase d’initialisation.
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Je comprends ta logique, néanmoins, cela « nie » en quelque sorte, le « travail » ou la « monnaie » générée au cours des années précédentes.

Exemple: un ménage moyen, avec les deux parents qui travaillent, chacun ayant des économies de 100.000€ (donc 200.000€) et ayant travaillé toute leur vie responsablement et tout et tout… Survient une hyperinflation (suite à l’irresponsabilité de la politique monétaire des banques centrales etc), leurs économies ne valent plus rien.
S’ensuit un débat sur « que faire »: on essaye de redémarrer le même système pourri de la monnaie dette, on passe au communisme, on bascule dans le fascisme (centralisation et contrôle sur l’économie) ou, on redémarre tout à travers la mise en place d’une monnaie libre.

S’il y a encore de la démocratie, je ne pense pas que les citoyens accepteraient de « partir de 0 ». D’ailleurs, comme cela avait été évoqué ailleurs sur le forum, il y aurait un problème de liquidités au démarrage, notamment pour les entreprises, puisqu’il n’y a pas d’argent « frais » pour que les transactions économiques massives (genre réapprovisionnement de matières premières etc) se fasse.

Du coup, créer de l’argent « initial » n’est pas juste un « luxe », c’est une nécessité (dans le cas où il faudrait vraiment tout recommencer à zéro). Les entreprises pourraient alors repartir sur un modèle de « coopératives de travailleurs » où elles se financeraient auprès de leurs travailleurs grâce justement, à ce montant « initial » créé pour que l’économie « redémarre ».

C’est vraiment une réflexion sur ce qui serait le plus « juste » et le plus « acceptable » par la majorité des citoyens. Même si le principe de la monnaie libre est beaucoup plus « juste » que qqch comme le Bitcoin (premier arrivé, premier milliardaire), cela reste quand même basé sur le « moment d’entrer », et il faudrait donc attendre au moins une génération et une généralisation de la monnaie libre pour que ça se stabilise… C’est un temps qu’on a pas (je pense qu’on peut se mettre d’accord là dessus).

Si le système actuel s’écroule réellement, il faut bien trouver un système pour le remplacer! :slight_smile:

Mieux dit, c’est que tout les comptes membres convergent vers la moyenne. Si tu proposes des prix exprimés par rapport à cette moyenne et supérieur à cette moyenne, les DU ne suffiront jamais, vu qu’on ne dépasse jamais cette moyenne (sauf chute drastique de membres bien entendu) :slight_smile:

Un prix évolue suivant ce que veulent échanger les individus, ainsi que suivant la monnaie qu’ils possèdent. Or en monnaie libre la masse monétaire ne fait qu’augmenter, l’offre de monnaie augmente donc aussi. Exprimer des prix en fonction de M annule donc directement cette effet d’offre de monnaie qui augmente. En fait si on réfléchit par rapport à M, la masse monétaire est fixe, et le DU n’est pas une co-création mais une redistribution : tout le monde est taxé d’un même montant, et tout ce qui est récupéré est partagé à égalité entre tout le monde. Exprimer un prix en DU revient à exprimer ces prix en fonction du montant de la redistribution, qui est de plus en plus faible, vu que la masse monétaire augmente beaucoup plus vite que le DU.

Pourquoi pas, à réfléchir, je ne vois pas en quoi ca permettrait plus de stabilité ou de symétrie entre les membres utilisateurs d’une monnaie, mais c’est un autre système monétaire :stuck_out_tongue: Si on souhaite en discuter vaut mieux créer un autre sujet dans la rubrique adéquat :slight_smile:

Autant ne pas utiliser le DU pour exprimer ses prix ^^ car là tu veux créé 100 000 junes seulement pour les premiers ? Ça les avantagerais, et le but de la monnaie libre est justement de n’avantager personne !

D’accord. Donc ta réflexion est plutôt : « comment, à partir de la situation actuelle, faire une transition vers une monnaie se basant sur des principes de la TRM, utilisable à grande échelle »

Bad news : cette monnaie ne sera pas libre, car les personnes ne commenceront pas avec un même montant, suivant le procédé que tu proposes.

Good news : ça n’empêche pas la réflexion sur ce sujet qui peut-être se posera.

Mais je te donne ma réponse à la question :

  • La Ğ1 est en cours d’expérimentation, si elle fonctionne alors les personnes vont reporter leurs échanges dans cette monnaie, progressivement.
  • Cette transition se ferait dans les 40 ans qui viennent, et même si on est en phase de transition, la monnaie aura déjà une histoire et une masse monétaire existante. La Ğ1 remplacera l’UNL-€ dans les usages, comme certains espèrent que l’UNL-Bitcoin le remplacera.
  • Il y aurait déjà de la monnaie en circulation, donc pas de souci pour les entreprises.

D’autrepart, j’objecterai à l’idée de « repartir de zéro » qu’il y a toujours des biens et services (des valeurs) à échanger, la monnaie n’est que l’un d’entre eux. L’Angleterre a vécu longtemps en utilisant des reconnaissances de dettes comme monnaie (sous forme de bâtons de saule). Si le système financier s’effondre brutalement, les économies en monnaie-dette vaudront beaucoup moins que savoir construire une roue, par exemple. Et ce sera la m*rde pour toustes.

Et en apparté, les banques centrales ont une responsabilité très limitée dans la création monétaire, qui est dûe principalement à l’arbitraire des banques privées. Fin du HS.

Non non, vu l’apport de matograine, je comptais plutôt créé le nombre de junes en fonction de l’âge de la personne qui entre dans le réseau, « comme si » la monnaie avait existé depuis sa naissance… (un espèce de payement « rétroactif » qui part du principe que chaque nouveau membre aurait produit/participé à niveau équivalent à tout autre durant sa vie et donc, aurait récupéré autant de junes qu’il n’en aurait dépensé au cours de sa vie, comme dans mon exemple des 3 producteurs initial).

Ici, je ne te suis pas trop. Projetons nous dans un futur hypothétique dans 100 ans où tous ont un compte de monnaie libre au moment de leur naissance. Si on part du principe que chaque personne « gagne » l’équivalent de ce qu’elle « dépense » (comme dans mon exemple initial), alors toutes les personnes de 40 ans auront 3742 DU sur leur compte, et ce montant irait en « décroissant » en fonction de l’âge.

Donc si à l’entrée on « crée » le montant en DU en fonction de l’âge « comme si » la monnaie existait déjà à la naissance de la personne qui entre dans le système, c’est justement plus « équitable » il me semble, puisque ça part du principe que cette personne a déjà contribué durant sa vie à l’économie, et donc aurait généré ce montant de DU là…

Je comprends ton point de vue, bien sûr, mais le concept de « monnaie libre » reste flou ici… Par exemple, imagine le cas suivant:
Une personne qui est née avec un compte de monnaie libre créé pour elle, décide, dans la fougue de l’adolescence, de quitter son compte à 20 ans (détruire sa clé privée par exemple) et se lancer dans une aventure anarcho-capitaliste basée sur le Bitcoin dans une autre communauté. Si après un an, désenchanté de cette expérience, elle veut revenir au sein de la communauté, elle devra repartir de zéro… Est-ce vraiment « libre »?

Je pense plutôt que dans ce cas, la « valeur économique » que représente un être humain doit être universelle (c’est à dire qu’on part du principe qu’après X années, tout homme aura contribué à l’économie à hauteur de son age x 12 DU).

Ce serait un « droit » qu’on ne peut pas perdre (un peu comme le fait qu’on ne peut pas renoncer à sa liberté en se vendant en esclavage, illégal dans le cadre des droits de l’homme, et donc un droit inaliénable).

J’espère que c’est clair, je n’arrive pas encore très bien à expliquer le principe…
Toujours est-il qu’avec le principe de rétroactivité, si on arrivait à créer un compte pour chaque citoyen en un jour, ce serait COMME SI cette monnaie avait existé depuis 40 ans ou plus, mais simplement que chaque citoyen avait travaillé de telle manière à récupérer chaque jour/mois le montant exact du DU qui lui avait été versé tout au long de sa vie (production économique équivalente). Je ne sais pas trop où est le problème la dedans?

Je comprends très bien le principe de rétroactivité des DU au moment du lancement de la monnaie. Je pense également que c’est la façon la moins pire de faire, pour un état qui déciderait de passer brusquement sur une monnaie inspirée des principes de la TRM.

Néanmoins, cette monnaie ne serait pas libre,

  1. parce qu’à un instant T, certaines personnes auront reçu plus d’un DU/jour
  2. parce que cette monnaie serait « officielle », donc pas le choix d’échanger dedans ou non.

Cependant, pour l’histoire d’aller voir ailleurs, et de revenir dans la monnaie. Ne me dis pas que ton jeune n’aura pas vendu (ou donné) toutes ses unités pseudo-libres (UPL) contre des UNL-Bitcoin, ou un sac à dos et des couvertures, avant de partir. C’est sa dernière contribution à l’économie. S’il ne souhaite plus produire de DU pendant un an, c’est son libre choix. Et s’il souhaite revenir, qu’il n’a plus d’UPL, ben il a déja participé à l’économie durant les 21 ans précédents. Pourquoi il créerait des UPL en trop? En revanche, la solidarité peut jouer pour lui en donner, ce qui n’a rien à voir avec la création monétaire.

A ok ! Mais dans ce cas faudrait aussi prendre en compte la monnaie des morts, non ?

Si le père d’Alice devient membre à 60 ans, et donne tout à Alice car il sait que ses jours sont comptés, et effectivement il décède la semaine d’après, Alice récupère 60 ans de co-création monétaire. Maintenant si le père de Bob décèdent juste avant de devenir membre, Bob est lésé non ? Et comment savoir que le père de Bob allait bien faire hériter Bob et pas quelqu’un d’autre ? Et comment connaitre l’age des vivants et l’age des morts à leur mort ?

Tout ça pour que le DU représente une même part relative de monnaie ? Autant directement parler en part relative de monnaie, on s’embêtera moins :stuck_out_tongue:

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Merci pour ces précisions matograine!

En fait, la raison principale d’application du principe de rétroactivité est lié plus à cette question sur l’inflation et la vélocité de la monnaie (donc pas hors sujet, ouf!) :smiley:

D’après ce que j’ai compris de ta part et de yyy, le problème que je soulevais au départ se stabilise avec le temps (après environ 40 ans).

Pour ce qui est du problème de « liberté », en fait, je suis tout à fait d’accord avec toi. Pour moi, si demain il faut passer brusquement à une monnaie inspirée des principes de la TRM, il est hors de question que cette monnaie soit sous le contrôle de l’état! Par contre, son « lancement » se ferait avec son assistance (passage obligé dans un premier temps).

Plus concrètement, les citoyens seraient invités à adopter la monnaie de leur choix (Bitcoin, monnaie locale), mais l’état assisterait dans la création de cette monnaie libre, (dont le code serait open source, et dont le contrôle au niveau du « minage » et des « nodes » serait ouvert) en passant par un système de validation initial qui passerait par les communes/municipalités (citoyens reçevant un compte, s’ils en font la demande, avec création rétroactive de DU à partir de leurs registres de la population). L’état n’accepterait des impôts qu’en G1 mais les citoyens seraient libres de s’en procurer comme ils le souhaitent (s’ils marchandent en Bitcoin, ils peuvent convertir leurs Bitcoin en G1 à travers des plateformes d’échange). Après une période de deux ans, les membres se certifient à travers le système actuel de toile de confiance pour maintenir leur DU.

Ma préoccupation étant donc de satisfaire à plusieurs problèmes:

  • s’assurer que cette monnaie ne soit pas contrôlée par l’état
  • s’assurer qu’il y ait une stabilisation des prix (ce qui serait possible, si j’ai bien compris, après 40 ans environ pour la TRM en l’état actuel)
  • s’assurer que les citoyens y trouvent un intérêt (justice, équité…)

Tu exagères évidemment… :smiley:
Non, je n’irais pas si loin, mais disons que je ne pense simplement pas qu’on a 40 ans pour attendre la stabilisation progressive de la valeur des G1… La stabilité macroéconomique vu la complexité qu’ont atteint nos économies est quelque chose qu’il faut avoir instantanément… Donc je réfléchis à un moyen de faire « redémarrer » un système monétaire tout entier sans devoir attendre 40 ans, et qu’il soit plus ou moins « stable » dès les premières semaines… La TRM est extrêmement intéressante pour ça, mais la question que je soulevais indiquait bien que j’avais mis le doigt sur un problème: la stabilisation se met en place graduellement…

Le DU n’est pas là pour « récompenser » les gens qui aurait « contribué » à l’économie ou quoi que ce soit d’autre attention :slight_smile: Le DU est un objet comptable qui est là pour faciliter les échanges, et vu que ce sont des individus (qui naissent et qui meurt) qui font des échanges, la monnaie qui doit leur permettre d’échanger doit aussi naître et mourir avec eux, si on ne veut pas privilégier les producteurs de monnaies ou les possesseurs et leurs héritiers :slight_smile:

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Oui, merci, c’est vrai, donc en gros, si je comprends bien, dans ton exemple avec Alice et Bob et tout ça, la « fortune » que Bob laisse à Alice devrait déjà être pas mal dépréciée par rapport au DU que Alice génère pour éviter, justement, ce système de « castes » et d’héritages. Donc si on doit générer des DU rétroactivement, ou plutôt des G1 rétroactivement, on leur appliquerait un taux de « dépréciation » à partir de l’algorithme de la TRM.
Exemple: admettons que Alice ait 40 ans aujourd’hui, et que le niveau de G1 dans une DU est de 10, si on doit calculer combien Alice devrait recevoir rétroactivement, ce serait une fonction exponentielle vers le bas à partir de 10. Par exemple, 0.1 G1 * 30 * 12 (jours + mois) pour sa « première année de vie il y a quarante ans », 0.2 G1 * 30 * 12 pour sa « deuxième année de vie » etc.

Nope :smiley: Tu peux déjà exprimer tes prix en part relative de monnaie, pas besoin d’attendre la monnaie pleine dans 40 ans ! Tu peux déjà vendre quelque chose à 1% de la masse monétaire, et donc même si la masse monétaire double, le prix restera à 1% de la masse monétaire ^^ Ce prix est bien stable dans le temps, et il n’y a pas besoin d’attendre 40 ans :wink:

La monnaie pleine dans 40 ans c’est juste que le DU représentera à peu prêt une même part relative dans le temps. 1 DU vaudra environ 100/(3742*N) % de la masse monétaire (si je me trompe pas :stuck_out_tongue: ).

Une unité de mesure se choisie en renonçant à utiliser une autre.
Une rétroactivité sur une absence de choix/renoncement est injuste pour ceux qui ont fait l’effort de ce choix/renoncement.