Ğ1 versus BTC

Pourquoi pas (même si une source serait préférable)… mais on peut lui répondre qu’en supposant que c’est vrai, le surplus pourrait aussi servir à des choses plus utiles (et il y en a toujours). Faire cela crée aussi un conflit d’intérêt, entre optimiser la gestion du réseau électrique et le gain des mineurs (qui n’ont individuellement pas intérêt à se limiter au surplus).

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Effectivement, c’est la réponse type de PM.

Mais cette réponse est fausse et biaisée.

@+ :vulcan_salute: :g1:

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La vérité importe peu pendant un débat.
Ce qui compte ce sont les arguments, mais aussi la force de conviction, l’éloquence.

PM est un pro des sophismes, il faut prendre ça en considération.

« Je trouve que c’est une super chose que le réseau Bitcoin utilise en partie des surplus de production électrique non utilisés. Je ne le savais pas, pouvez-vous m’indiquer vos sources dans le pad.p2p.legal destiné à cet effet ? Ca m’intéresse beaucoup.
Ne pensez-vous pas que ce surplus d’énergie pourrais être utilisé à des fins plus utiles ? »

Ne pas s’attendre à le bloquer il rebondira tjrs.
(insister pour qu’il recherche ses sources immédiatement quitte à perdre 2 minutes peut être intéressant aussi)

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Est-ce intéressant de discuter avec lui du coup ? Pour ne pas être ridiculisé devant un sophiste, il faudrait soit faire soi-même des sophismes, soit partir dans un entretien épistémique qui sera long et dur (et pas forcément efficace).

Ou simplement faire de la PNL.

C’est l’argument principal de PN lorsque l’on aborde la problématique de dépenses énergétiques. Il cite une étude de L’Université de Cambridge réalisée tous les 2 ou 3 ans en guise de référence :

Mais il fait aussi total abstraction de la fabrication du matériel des fermes de minage dans le processus :

  • cartes graphiques surpuissantes et overclockées qui rendent l’âme au bout d’une année intensive d’utilisation;
  • Des ASICS qui surchauffent et donc qui nécessitent des systèmes de refroidissement (grosses climatisations et refroidissement liquide, etc…)
  • Des fermes de minages en Chine protégées par des milices armées : tenter de rentrer dans une ferme de minage pour une opération de communication à la GreenPeace c’est risquer sa vie.
  • etc…

Certes, il est possible que dans le future, grâce aux avancées technologiques, le minage de BTC sera moins de - en - énergivore alors que le prix de l’énergie augmente. Mais dans ce cas ce sera aussi applicable à l’ensemble de toutes les cryptos.

@yyy a posé une question intéressante, il y a quelques semaines : "Des 3 fonctions de la monnaie, laquelle est la plus importante?"

Tu as la réponse la plus récente de PN :

Économiquement PN considère aussi le flux économique comme un flux énergétique : Je suis pas d’accord avec son analyse et la simplicité de son raccourci (trop long a expliquer ici). Mais dans le cas des cryptos actifs énergivores, effectivement toutes transactions est un flux énergétique de production.

Il y a encore tant à dire…

@+ :vulcan_salute: :g1:

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Et il y a cette « vielle » légende que la « valeur » du bitcoin est dû à l’énergie dépensée pour l’obtenir.
Il faut réussir à lui expliquer que la valeur n’est pas intrinsèque à l’objet, mais estimé seulement par l’humain qui utilise cet objet. Estimation propre à chaque humain.

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Ou montrer l’absurdité de la chose par des exemples :

C’est comme les monnaies coquillages. On peut passer beaucoup de temps, d’énergie, user son corps et son esprit à chercher des coquillages pour ensuite les troquer, en arguant que vu qu’ils sont coûteux à obtenir, ils est préférable de vendre biens/services pour les obtenir (moins coûteux que de les chercher, sauf si on a de la chance/les moyens financiers pour).

Mais pourquoi collectivement décider que ça vaut le coup de perdre son temps, son énergie, user son corps et son esprit à chercher des coquillages, tout en encourageant à les utiliser comme intermédiaire des échanges car justement coûteux en temps et énergie à obtenir, pour ensuite encourager à les stocker car coûteux et collectivement demandé ?

Perso je pense que le bitcoin se rapproche plutôt d’une monnaie coquillage que d’une monnaie or : au moins l’or, ca intéresse l’orfèvrerie, l’industrie électronique…
Alors que des coquillages ou un emplacement dans un registre, à part espérer qu’on puisse les troquer plus tard…
Rien d’une monnaie-valeur.

A contrario, je pense que la monnaie libre se rapproche plutôt d’un SEL : un intermédiaire des échanges là où un autre manque ou n’est plus accepté, afin de faciliter l’entraide multilatéral. Ce nouvel intermédiaire des échanges est purement comptable, ne manque à personne, et ne nécessite pas de gaspiller temps et énergie.

La monnaie libre se différenciant des SEL car elle prend en compte les arrivées et sorties de membres, évite qu’il manque à nouveau, évite que les nouveaux commencent avec une part relative impactante, évitent aussi que les anciens conservent un avantage, et réfute également « l’heure de travail » comme unité de compte.

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Ca sera quoi exactement le sujet du débat ? Je veux dire, articuler comment ? « quelle monnaie c’est la meilleure » :stuck_out_tongue: ? « différence ML- bitcoin » ?

Attention, dans un même billet, tu passes de PM à PN ! :sweat_smile:

Les acronymes c’est bien, mais ça veut dire quoi ? Pervers Narcissique ou Pistolet Mitrailleur ? Pierre Noizat ou Pierre Moizat ?

Soyons précis, quand même !

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:pleading_face: Désolé, il s’agit bien de PN = Pierre Noizat.
J’ai rectifié.

Les coquillages aussi, à l’époque.

C’est peut-être bête et simpliste ce que je vais dire (et d’autres ont peut-être déjà amené cet argument sur la table) à propos de Pierre Noizat mais j’ai toujours un vieux réflexe de « gauchiste » en moi, c’est de poser la question « d’où tu parles, camarade? ». Pierre Noizat m’a donné l’impression de sur-vendre le BTC et de démolir la ML sur le seul argument du succès et de nombre d’utilisateurs; ce qui n’est bien entendu pas un argument puisque toute initiative nouvelle, même le BTC, a toujours une phase de démarrage avec une audience insignifiante pour peser sur quoique ce soit… Pierre Noizat encense le BTC, en grande partie, parce qu’il s’est posé comme un intermédiaire qui vit de l’augmentation du nombre d’utilisateurs de cette monnaie; quelle crédibilité peut-on accorder à un buraliste à qui tu poses la question des dangers du tabac ? On pourrait penser que vous êtes égaux face à l’usage des monnaies que vous présentez mais ce n’est pas le cas, tu vis de ton activité en utilisant la ML (activité qui pourrait très bien être totalement rémunérée en MNL); il vit d’un service qui est dépendant à 100% du succès et de la croissance du BTC; ça change tout. Je l’ai trouvé tellement « insolent » vis-à-vis de la ML, en refusant toujours d’aborder le fond et en ramenant tout à la popularité du BTC, que je me suis dit qu’en dernier recours tu aurais été légitime de porter le sujet sur sa légitimité… Plutôt que de discuter avec lui, il serait à mon avis plus intéressant à l’avenir d’échanger avec un simple utilisateur du BTC ou un chercheur spécialisé sur la question; le profil de PN ne peut pas amener à un échange objectif sur les deux systèmes en débat. En tout cas, comme bcp l’ont déjà dit, bravo à toi pour ta clarté et ta patience, c’est tout à ton honneur !

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Quelqu’un pourrait-il donner le lien vers le débat Paulart/Pierre Noizat ? Je ne le trouve pas dans discussion.

Salut @Corinne . :slight_smile:

Le premier échange avec Pierre Noizat était lors de l’acte 3 de « Prenez Place »

Et cette discussion est pour la préparation d’un second débat que je ferai en duo avec lui d’ici 2 semaines (je communiquerai le lien).

Absolument pas. On ne retrouve aucunement l’énergie de production ni dans le compte de départ, ni dans le compte d’arrivée, où il n’y a in-fine que des nombres.

Confondre la monnaie avec les objets qui la supportent, avec les objets qui sont échangés avec, avec toute autre chose qu’elle même est la racine même de toute ignorance.

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C’est, selon moi, en amont de l’usage des monnaies, dans leurs types de création, dans leur « code de production » initial qu’elles sont à comparer.
Parce que les monnaies une fois créées permettent dans leur usage de servir de moyen d’échange, d’unité de compte et de « réserve potentielle de valeur » .

oui, pendant ses 10 premières années de création le btc avait une « audience » insignifiante aussi.

Il existe des topos proposés pour aider à comparer les différents types de création monétaire:

Il est bien entendu que l’axiome d’assimiler les flux économiques à des flux énergétiques (et vice versa), est la vision défendue par PN. D’où ma réflexion concernant son axiome s’agissant du BTC qui est alors bien énergivore.

D’autant qu’il ne faut pas alors seulement considérer la dépense énergétique du minage seulement en elle-même, mais aussi toutes les dépenses énergétiques annexes qui permettent et favorisent le minage de BTC : des pools de refroidissement, la fabrication et la logistique matériels des fermes de minages, la production d’ASICs, etc.

Et en prime on peut même éventuellement inclure la déperdition calorifique à l’ensemble des moyens de production des fermes de minage de cryptos-actifs (toujours selon l’axiome de PN).

@+ :vulcan_salute: :g1:

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Face à ce genre d’affirmations, je propose deux stratégies :

L’argument de @tuxmain disant qu’on pourrait utiliser l’énergie soi-disant « en surplus » à autre chose me semble important aussi ; ça semble assez indiscutable.

Bon courage, tu assures :+1:

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Ya aussi une troisième, c’est lui demander les preuves sur lesquels reposent ses croyances ^^

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