Est-ce que l'impôt est du vol?

C’est pourquoi j’ai parlé de « buffet commun », c-à-d appartenant et profitant à plusieurs individus, à l’image des services publics autour desquels tourne cette discussion.

C’est pourquoi j’ai parlé de « buffet commun », c-à-d appartenant et profitant à plusieurs individus, à l’image des services publics autour desquels tourne cette discussion.

Ça veut dire que tu me fais payer que si j’utilise les services « publics » ?

Si je ne les utilise pas, tu ne me fais pas payer ?

Si tu en as les moyens, oui.

Si tu ne veux ni les payer les utiliser, alors il n’y a aucune raison de t’obliger à les payer.

Par contre, pour certains services publics il est pratiquement impossible de prouver qu’on ne les consomme pas, comme les routes. (et interdire leur utilisation reviendrait potentiellement à enfermer des gens qui se trouvent dessus)

Pour d’autres, il peut être consensuel qu’ils soient un droit inconditionnel, comme les soins médicaux ou l’eau potable.

Si tu en as les moyens, oui.

Bien

pour certains services publics il est pratiquement impossible de prouver qu’on ne les consomme pas, comme les routes. (et interdire leur utilisation reviendrait potentiellement à enfermer des gens qui se trouvent dessus)

Plusieurs choses:

Suis-je coupable jusqu’à prouvé innocent ? C’est moi qui doit prouver mon innocent ? Je suis considéré coupable par défaut ?

Deuxièmement, je ne suis pas d’accord, on peut limiter l’utilisation de certaines routes (barrières, péages, garde qui surveille…etc) . De la même façon qu’un lot de parking (ouvert/« public ») peut limiter le nombre d’utilisateurs.

Troisièmement, assumons que ce soit vrai et qu’il soit impossible de délimiter un terrain. Si je suis le propriétaire d’un terrain (d’herbes, forêt…etc) et que je ne peux vérifier, est-ce que j’ai le droit/est-ce juste de menacer les personnes proches de chez moi et de les forcer à payer, parce que je SOUPÇONNE qu’elles utilisent ce bien ?

Pour d’autres, il peut être consensuel qu’ils soient un droit inconditionnel, comme les soins médicaux ou l’eau potable.

Sympa, mais vous n’avez pas d’obligation stricte d’aider. Vous pouvez avoir une obligation morale d’aider dans certains scénarios, cependant.

DERNIÈREMENT,
Quelle est la différence entre l’impôt et une demande d’extorsion de la mafia ?

La mafia qui vous demande de payer des frais de protection, sinon… quelque chose de mal va se passer ! Quelle est la différence (je n’en vois aucune) ?

Prisme de vue local/global : :house: - :earth_asia:
earth_beat

le lien avec les impôts - duniter/g1 [en l’état] :

considérer que la WOT <=> Toile de confiance [les personnes produisant la June] est transnationale/transfrontalière.
De là :


Derrière le bien commun / l’utilité publique, coexistent des intérêts privés.

  • L’industrie pharmaceutique se porte a merveille.
  • L’industrie de l’armement se porte a merveille.
  • L’industrie bancaire se porte a merveille.

… en mousse !! ^^

  • le droit se réfère au domaine juridique

il n’y a ainsi pas + de " Droit de " ou de " Droit à "

réaliser/produire [innover] quelque chose que d’:

  • accessibilité

au moyens [outils] de production.

dans la ruée vers l’or, ceux qui s’enrichissent le + sont ceux qui fournissent pelles et pioches

adolf-hitler-salute

messieurs-dames, ça dérape. Veuillez rester courtois et utiliser des mots, qui servent à exprimer des idées.

Les images ne servent pas à réfléchir, elles suscitent l’émotion et peuvent être interprétées de bien des manières, bien plus que les mots.

Pouvez-vous formuler l’idée que vous souhaitez exprimer par cette image ?

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Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu’il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin

Tu vaux mieux que ça Rimek :wink:

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Merci :wink:

La naissance du mal est un super film avec un personnage éprit de justice, c’est un film historique askip.

Donc pour toi aussi la violence peut être acceptable ? Tu vaux mieux que ça YYY

ça ne dérape pas du tout. calme-toi !

Si tu réponds à ma place on va pas pouvoir débattre ^^

Ce n’est pas parce que je confirme qu’une de tes réponses n’est pas un argument que je suis contre ta position :wink:

Et ma réponse est non :slight_smile:

On a Alice, Bob et Carole.

La moral d’Alice est « on peut utiliser la violence physique seulement contre une autre violence physique ».

La moral de Bob est « on peut utiliser la violence physique contre une injustice ».

Bob considère que Carole réalise une injustice. Il s’apprête à utiliser la violence physique.

Du point de vue d’Alice, l’action de Bob est immoral, et Alice est donc prête à aider Carole et à utiliser la violence physique pour la défendre.

Du point de vue de Bob, l’action d’Alice n’est pas immoral, car de son point de vue elle ne fait que de défendre une injustice : l’agression physique de Bob contre Carole ?

Dans le monde idéal de Bob où tout le monde applique la moral de Bob, tout le monde agresse tout le monde, car tout le monde voit des injustices réalisés par les autres ?

(je préfère le monde idéal d’Alice : pas d’agressions physiques, seulement des injustices combattu par des contre-injustices et des discussions pour mener à des accords)

Ce n’est pas parce que je post une image d’Adolf que j’ai atteint le point Godwin, (c’était surtout pour dire que ça manque d’argument de dire que la violence est légitime face à l’injustice) j’aurais pu mettre une image de Baghdadi qui dans les faits répond à une injustice. (même Onfray le dit)

Bon et en plus… régler l’injustice par la violence on voit bien que ça ne fonctionne pas, on a ce qui faut en terme de violence mais je vois de plus en plus d’injustice, c’est bizarre !!! faudrait peut-être plus de violence du coup… pour reprendre une citation de nos poètes moderne :

Pour te donner la réponse la plus complète, je te conseil fortement de regarder ça :

La loi le gouvernement et vous Partie 1

La loi le gouvernement et vous Partie 2

La loi le gouvernement et vous Partie 3

La loi le gouvernement et vous Partie 4

C’est l’autre question qui n’a pas été abordé : comme on peut tout s’inventer avec la monnaie libre, il est possible de d’avoir des impôts à différentes échelles pour résoudre différentes problématiques : commune / inter-communalité / département / région / pays / alliance inter-nation. Avec possibilité de se délimiter les zones que l’on veut. Pays basque par exemple, ou région toulousaine car il y a une forte activité la-bas, mais rien ne nous oblige à prendre l’ensemble (géographique) de la toile de confiance comme l’évoque @Max . Et ces zones ne seront pas forcément figées, elles peuvent être évolutives.

Derrière ça, c’est toujours une question de quelle démocratie pour gérer ces zones/échelles en monnaie libre. Bonne chose : il y a plein de Chouardiste et citoyenniste parmi les membres de la G1, on a donc de la ressource pour imaginer une/des constitutions et règles d’exercices de démocratie réel (avec tirage au sort, ou pas). Et pour une fois, on pourra bien mieux dire : l’Etat c’est nous, la collectivité locale c’est nous; avec des règles pour articuler les différentes échelles, avec ce chère principe de fédération et de confédération.

Bien sûr, avec 2000 membres, la questions serait en pré-maturation. Mais ce sont des objectifs intéressants à viser quand il y aura beaucoup plus de monde et que les Communs / services publiques deviendront des questions bien plus pertinentes. D’où l’importance de marteler cette question des Communs et ses moyens de financement plus ou moins imposés (le constat expérimentale montre qu’il y a difficilement d’autres voies). Et perso, je crois à fond que de la « vrai » démocratie permettra d’éviter ceci :

Quand à cette question de violence acceptable ou non. Bah c’est toujours la question : de quelles violences on parle? La violence systémique qui crée les inégalités et la pauvreté avec ses situations extrêmement rudes VERSUS la violence de l’autorité (judiciaire/policière) qui vient réclamer l’impôt au récalcitrant qui ne veut pas redistribuer et enrayer - au moins un peu - cette pauvreté. Cet impôt que certains considèrent comme « violent » me parait d’autant plus légitime s’il est progressif et que ce sont surtout les plus riches qui payent. Cet impôt est d’autant plus légitime dans le cadre d’une gestion par démocratie réel comme mentionné ci-dessus. (Et j’espère que personne ne se fait d’illusion sur le fait qu’il y aura de la pauvreté même si la monnaie libre se généralise).

Quand à la provoc’ Hitler de @rimek, je dirais qu’il y a 2 extrêmes en politiques :

  • les totalitaires : l’Etat / le furher / Le Parti / le collectif s’impose à l’individu sur tout les aspects de la vie

  • les libertariens : la souveraineté de l’individu fait qu’aucun collectif (ou état) ne peut s’imposer aux l’individues. (encore que beaucoup de libertariens acceptent des institutions et donc un Etat minimal, par exemple quelque chose qui tiennent à jour les registres de propriété privée et publique ainsi qu’une institution qui règle les litiges). Il y a beaucoup de libertarien sur ce forum, ça se voit d’autant mieux sur ce sujet.

Ce n’est pas si étonnant qu’une pensée extrêmes et libertarienne comme celle de @rimek agite le spectre d’Hitler à la seule évocation de la violence « acceptable » de l’impot qui s’impose aux individus (comme l’a écrit @Maaltir)… C’est moche mais ça s’explique.

Si les libertariens ont un bel idéal, l’application effective butera face à la question des inégalités et de la violence de la pauvreté. Ou sur les interactions complexe et ingérable des différentes « sociétés libertariennes » présentent sur une même territoire : difficile/impossible d’appliquer des règles de façon individualisé selon que tel individus appartiens à telle société qui a telle règles

Sur cette question de « violence » acceptable ou non, c’est une affaire d’arbitrage / délibération / jugement qui ne sont pas seulement l’affaire de Bob Carolet et Alice, mais de beaucoup plus de monde qui doivent « mener à des accords » (comme le dit @yyy à la fin de son post).

Entre ces extrêmes il y a ceux qui veulent la démocratie réel et la justice sociale, qui correspond selon moi à un idéal anarchiste, fédérateur et fédéral. Sans oublier le paradoxe que seule les luttes sociales obtiennent des avancés sociales ou démocratique, ces luttes sociales gagnante et les révolutions ne seront jamais « démocratiques ».

Bon, je vois bien que je suis très minoritaire, mais je pense que l’idée de l’impôt en monnaie libre aura son chemin à faire sur le long terme. Encore une fois : Communs et passagers clandestins ne sont pas compatible à moyen/long terme, pas besoin de faire l’expérience grandeur nature pour confirmer ce que prouve les chercheurs en labo de psychologie sociale!

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c’est pas totalement de la provoc, et tu sors du sujet, à la base c’est juste pour dire que si l’injustice justifie la violence alors il faut plus de violence pour rétablir la justice dans le monde d’aujourd’hui

[quote=« Gepi, post:116, topic:7487 »]
Quand à cette question de violence acceptable ou non. Bah c’est toujours la question : de quelles violences on parle?

Faux, tu tentes de dévier du cœur du sujet de notre discussion, la question c’est : De quelles injustices on parle ?

Dans cette phrase :

D’où la photo d’Hitler que vous interprétez mal dans la discussion, elle signifie juste que l’on ne connait pas la nature de l’injustice, ni le contexte qui pousserait à légitimer la violence évoqué par @Maaltir

Pour le reste tu pars dans de l’inversion accusatoire, des raisonnements motivés, et des sur-interprétations incohérentes.

POUHAHAHAHAHAHA