Entreprise utilisant la G1 : Faut-il déclarer et payer des impôts ?


#86

Il ne s’agit pas de se cacher les yeux, il s’agit d’être cohérent. Aucune loi ne t’oblige à quoi que ce soit.
Si tu veux tu peux comptabiliser la Ğ1, c’est de toute façon ce que fait déjà duniter au niveau des entrées/sorties. Il suffit de mettre en face les articles ou services dont tu te sent redevable, et faire une proposition de don volontaire au fisc pour anticiper la législation future de ton invention au taux de change qui n’engage que ta propre estimation.
L’exercice transparent de ton commerce libre prouvant ta bonne foi.

Pour ma part, j’estime que je n’ai pas à ouvrir à quelqu’un qui non seulement n’a pas frappé à ma porte, mais n’est même pas sur le seuil pour me demander quoi que ce soit.

Du coup je pense que ce n’est pas de l’aveuglement mais juste que je ne vois pas tes mirages.


#87

Pour donner suite à ma réflexion, il m’est apparu qu’exiger un impôt (quelle que soit l’unité) va de manière évidente contre la liberté 2 :

La liberté d’estimer et de produire de la valeur : la valeur est une notion relative à chaque individu, dans l’espace et dans le temps

Car on obligerait des humains à estimer d’une certaine façon les actions de l’etat.

Ce qui n’empêche pas de vouloir se soumettre à un groupe contrôlant un territoire.

Réflexion en cours, veuillez patienter.


#88

Ce qui n’empêche pas de vouloir se soumettre à, ou soutenir un groupe contrôlant un territoire.


#89

Même si tu sais que ces personnes ont “leurs” loi de leur coté, qu’elle auront donc un mandat et que des personnes en uniforme viendront défoncer ta porte pour entrer chez toi et t’infliger des sanctions?? Bien sur, tu es libre de garder ta porte fermé avant qu’ils arrivent!


#90

C’est peut être sur ce point que nous ne nous comprenons pas.
Je protège ma liberté la où tu anticipes ton asservissement.

“La raison du plus fort est toujours la meilleure” disait La Fontaine dans le loup et l’agneau.
Mais rien ne t’oblige par anticipation à lui offrir ta gorge. D’autant plus que tous les arguments de l’agneau auront été moins efficaces que d’éviter le lion qui au final ne l’épargne pas, car tel es le bon droit de la force …

Il a d’ailleurs démontré que la force peut être facilement tournée en ridicule dans Le lion et le rat.
“Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage”

Ou encore dans le chêne et le roseau qui “plie mais ne rompt pas”


Rousseau: Du contrat social (1762)

Chapitre III

Du droit du plus fort

Le plus fort n’est jamais assez fort pour être toujours le maître, s’il ne transforme sa force en droit et l’obéissance en devoir. De là le droit du plus fort ; droit pris ironiquement en apparence, et réellement établi en principe. Mais ne nous expliquera-t-on jamais ce mot ? La force est une puissance physique ; je ne vois point quelle moralité peut résulter de ses effets. Céder à la force est un acte de nécessité, non de volonté ; c’est tout au plus un acte de prudence. En quel sens pourra-ce être un devoir ?

Supposons un moment ce prétendu droit. Je dis qu’il n’en résulte qu’un galimatias inexplicable. Car sitôt que c’est la force qui fait le droit, l’effet change avec la cause ; toute force qui surmonte la première succède à son droit. Sitôt qu’on peut désobéir impunément on le peut légitimement, et puisque le plus fort a toujours raison, il ne s’agit que de faire en sorte qu’on soit le plus fort. Or qu’est ce qu’un droit qui périt quand la force cesse ? S’il faut obéir par force, on n’a pas besoin d’obéir par devoir, et si l’on n’est plus forcé d’obéir, on n’y est plus obligé. On voit donc que ce mot de droit n’ajoute rien à la force ; il ne signifie ici rien du tout.

Obéissez aux puissances. Si cela veut dire : cédez à la force, le précepte est bon, mais superflu, je réponds qu’il ne sera jamais violé. Toute puissance vient de Dieu, je l’avoue ; mais toute maladie en vient aussi. Est-ce à dire qu’il soit défendu d’appeler le médecin ? Qu’un brigand me surprenne au coin d’un bois : non seulement il faut par force donner la bourse, mais quand je pourrais la soustraire suis je en conscience obligé de la donner ? car enfin le pistolet qu’il tient est aussi une puissance.

Convenons donc que force ne fait pas droit, et qu’on n’est obligé d’obéir qu’aux puissances légitimes. Ainsi ma question primitive revient toujours.


#91

Il peut être intéressant de relire le texte de rousseau en remplaçant :

  • Force par Contrainte
  • Droit par liberté
  • Devoir par non nuisance.

#92

Encore une fois, on peut se faire plein de belles métaphores de coup de bâton, de porte de maison, ou de loup et d’agneau. Je peux encore transformer l’histoire du loup pour le faire coller à la réalité :

Ces loups sont en uniforme ou sont fonctionnaires, ils seront toujours quelque part autour de ta ferme et viendront forcément un jour en meuter pour venir te “racketer” un agneau. Tu peux sortir ton fusil pour les éloigner, mais alors une meute plus équipé et organisé viendront de chercher dans ta ferme, ils risquent ensuite de te priver ta liberté et tu devra peut-être leurs donner plus qu’un agneau…

Donc oui, c’est sur ce point que nous ne nous comprenons pas.

Pour moi, il s’agit d’abord de reconnaitre et accepter que nous ne sommes pas libre, reconnaitre que l’Etat a une emprise sur nos vies. Et essayer de faire au mieux avec cette état de fait, ce n’est pas forcément faire allégeance / soumission.

Mais on est d’accord sur certains trucs : comme toi j’ai lu le discours de la servitude volontaire d’Etienne de La Boétie, c’est dans ma bibliothèque, et j’aime bien ce livre.

Pour le contrat social de Rousseau, je ne vais pas l’étudier. Je pense qu’il y a plein de bonne chose a y prendre. Je suis d’accord avec les citations en gras. D’ailleurs il y a bien écris : " Céder à la force est un acte de nécessité […] c’est tout au plus un acte de prudence". “Prudence” est peut-être un autre mot pour redire tes mots “anticiper son asservissement”.

Pour faire une analogie, c’est comme reprocher aux personnes de faire un passeport et obtenir un visa car illes anticipent qu’illes en auront besoin pour aller et vivre dans un autre pays. D’un certain point de vue, oui, illes abandonnent leurs liberté pour se mettre une laisse (droit d’entrer et sortie d’un territoire, droit temporaire de rester dans un territoire, droit ou non-droit au travail, obligation (ou pas) d’avoir une assurance santé, …), c’est bien de la soumission/servitude volontaire. Mais l’autre solution consiste a être clandestin et c’est prendre d’autres risques…

C’est le même problème sur cette question de travail, de vente, et de l’impot. La limite légale est un peu plus flou, mais le cas juridique du SEL de Foix montre la frontière à ne pas dépasser.

Tu n’as pas un métier rémunéré en G1, et peut-être que tu ne voyages pas ou que tu n’as pas cherché a vivre/habiter dans un autre pays riche. Tu n’es pas forcément moins légitime d’avoir une opinion sur ce que devrait faire autrui, mais c’est important de rappeler d’ou on parle. (et je suis dans le même cas que toi)

Je ne sais pas si tu payes des impots / taxe foncière / taxe d’habitation, je ne sais pas si tu as une carte d’identité. Par contre je suis quasi-sûr que tu payes de la TVA comme tout le monde, tu fais aussi allégeance à une autorité. Bref, Je t’encourage a être un peu moins dure dans tes mots sur les autres, on fait ce qu’on peut la ou on en est.

Je pense que l’on conviendra tout les deux que le maillage juridique nous laisse peu d’espace, peu de champs libre. Ce qui diffère peut-être dans nos points de vue, c’est que je pense que le champs d’utilisation de la G1 sera minuscule s’il n’y a pas de professionnel-les exerçant légalement leurs activités. D’ou le fait que je défende l’idée de réfléchir ensemble à comment s’y prendre, comment anticiper, comment déclarer et payer des impôts.

Cette stratégie est intéressante. Mais elle ne marchera pas longtemps je pense.


#93

D’accord avec cela. Je me soumet sans presque aucun problème aux lois du pays où j’habite et dont je profite des infrastructures. Mes réserves n’étant pas dans le refus de contribuer au bien commun, bien au contraire.
Je trouve d’ailleurs que les impôts deviennent bien trop faibles en plus d’être mal répartis. Les impôts étant le seul moyen de modérer vaguement l’inégalité d’accès aux ressources dans l’économie de la monnaie dette.
Monnaie dette dont il serait malhonnête de ma part de prétendre pouvoir m’en passer. Et ce n’est toujours pas mon propos.

De mon point de vue, prudence c’est éviter de croiser le loup.
Anticiper son asservissement c’est chercher le loup.
Deux choses très différentes !

Pas du tout ce n’est en aucune façon de la soumission/servitude. C’est une adhésion aux règles qui permettent de faire société. La sécurité faisant partie des conséquences de la liberté et de l’égalité.
En revanche mettre la sécurité comme condition à la liberté et l’égalité, est une inversion des priorités qui les rend caduques.
C’est d’ailleurs un piège sémantique largement utilisé par les états autoritaires pour justifier l’usage exclusif de la force contre les citoyens en prétendant que "'est pour leur sécurité et afin de préserver leur liberté.
“Je te frappe pour ton bien et ta liberté” en quelque sorte…

Alors puisque tu doutes, donne toi une chance d’éviter le loup …


#94

Question de point de vue. La question “choisir ou pas de déclarer et payer ses impot” occasionne le même genre de point de vue…

Donc apparemment tu ne cherche pas spécialement a éviter le loup… sauf un peu pour les entreprises qui devraient payer des impots/TVA/Cotisation. Ok

Finalement, j’ai l’impression que nous ne sommes pas du même avis uniquement sur la façon approprié de traiter avec le fisc pour des entreprises. En somme, sur le comment déclarer (ou pas) et payer des impots. Et sur cette question chacun fera comme il veut et donnera les conseils qu’il veut sur ce forum. Et peut-être que ta stratégie sera adopté!


#95

Ce n’est pas à nous de définir la stratégie, c’est au fisc.


#96

Ah ouai quand même on en est là. Chacun pour soit donc ? Avec cette philosophie on n’irait pas loin…

Je ne pense pas que tu soit sérieux en tenant ce genre de discours. Rendre l’école payante pour tout le monde serait un gros retour en arrière. (Ou gratuite avec des enseignants bénévoles ? hahaha…).

Edit : Enfin bref j’ai compris, vous êtes 100% dans une philo individualiste “pas vu, pas pris”. Hé bien soit. Ces questions reviendront et vous ne pourrez pas les éviter si la Ğ1 prend de l’importance.


#97

Aucune de ces options. En financement participatif. Bien sûr, ça ne va pas être généralisable tout de suite car cela implique un changement de mentalités. Certains y sont prêts, d’autres non. Laissons le temps faire son œuvre.


#98

J’ai pris un raccourcis, mais “financement participatif” == école payante. Parce-que seule une minorité va payer une école alors qu’il n’a rien a en tirer…


#99

Les caisses de retraites, chômage, maladie, ont commencé par des cotisations volontaires de salariés d’une même entreprise, souvent avec le (les ?) syndicat(s). Ils n’étaient pas des impôts, n’étaient pas obligatoires, mais du… financement mutuel.

Je ne vois pas en quoi ces caisses étaient


Si on revient dans l’histoire au moyen-âge (oui, ça fait loin), on avait

  • des équipements “banaux” utilisés par toustes, mais propriété seigneuriale, soumis à redevance*
  • des équipements communs, qui appartenaient à tous… C’est ce qui a donné Commune : ville administrée indépendamment du Seigneur

On voit bien que des équipements utilisés (et financés) en commun peuvent être propriété privée ou propriété commune…

* Ca a donné le mur du Ban, “le mur murant Paris rend Paris murmurant”, barrière de taxe pour entrer dans la ville, puis Banlieue, banir…

NB - je ne dis pas qu’il n’y avait pas de coercition dans des communes, mais elle était certainement très différente de la coercition féodale.


#100

Parce-que les lois actuelle misent en place n’existaient pas. C’est quand même incroyable de ne pas comprendre ça. Faite donc votre Anarchisme individualiste si vous voulez. Mais laissez la Ğ1 en dehors de ça. Certains veulent juste que la Ğ1 s’intègre plus ou moins avec les lois actuelles.

Je suis fatigué de débattre sur une philosophie qui ne devrais pas avoir de rapport avec une monnaie. Ou j’ai rien comprit à la Ğ1 et la Ğ1 == Anarchisme individualiste. Et dans ce cas, ça sera sans moi.


#101

Oh mais je le comprends très bien. Je n’ai pas d’opinion particulièrement anarchiste, cependant je suis conscient qu’en payant mes impôts (pas les cotisations), je finance pour beaucoup les actions violentes de mon gouvernement, ou des intérêts privés tout à fait contraires aux miens (par le remboursement de la dette, par exemple). Et vois-tu, ça me pose un souci et j’aimerais avoir un peu plus de choix.(même si ça n’a pas de rapport avec la Ğ1, effectivement).

D’autre part, contrairement à toi, je ne suis pas du tout certain que, dans une économie sous monnaie libre,

Aujourd’hui, seule une minorité possède la monnaie suffisante pour des gros investissements, notamment parce qu’elle peut créer la monnaie. Et celleux qui ont peu de monnaie la gardent avant tout pour leurs besoins propres. Mais demain ?

Je pense que l’organisation étatique telle qu’on la connaît va beaucoup changer (monnaie libre ou pas), mais que ça ne signifie pas forcément que ce sera du “chacun pour soi”. Après, c’est de la prospective, ça vaut ce que ça vaut (pas grand-chose).

Pour aujourd’hui, l’etat français indique qu’il y a impôt sur les activités d’un travail régulier, et se soumettre/accepter ces lois ou non n’est effectivement pas lié à la Ğ1.

NB- Réflexion en cours, veuillez patienter :wink:


#102

Je ne crois pas trop au fait que la monnaie libre rendre les gens bienveillant. Ex: https://ayowel.github.io/trust/ Mais je m’égare. J’ai enfin rouvert les yeux, et je me rend compte que je me suis fait embarquer dans un débat qui ne m’intéresse pas vraiment. Merci @Galuel pour ça…

Si je m’intéresse à la Ğ1 c’est l’idée de s’affranchir du système bancaire actuel. Pas plus que ça, pour le moment en tout cas.

Je le redit, dans ce post, je m’intéresse à savoir comment la Ğ1 peux s’intégrer dans le système actuel. Au dernière nouvelle, la loi n’oblige personne à posséder un compte bancaire. Donc à ce niveau c’est OK. Mais c’est flou pour le reste (entreprise?) et dire qu’il faut “ignorer” le système actuel n’est pas une réponse (sauf si justement il n’est pas possible de faire autrement, mais disons le clairement au lieu de tourner autour du pot).


#103

Cela peut être une conséquence, pas un but. En tout cas ça n’est pas intégré dans les paramètres de la Ğ1 ni dans le code de Duniter.

Que mets tu dans la notion de “système actuel” ?
Pour l’impôt, personne n’a dit qu’il y est réfractaire. Nous disons que la contrainte par l’impôt n’est pas d’une part inscrite dans le code de la monnaie libre, et que ce n’est pas à un membre, un groupe de membres, ou même la totalité des membres de la Ğ1 de définir l’existence, le montant, ou l’assiette d’aucun impôt du “système actuel”
Cet aspect est politique, pas monétaire. On peut en parler, c’est ce que nous faisons ici en expression libre, mais nous ne pouvons l’intégrer comme faisant partie d’un fonctionnement obligatoire de la Ğ1.
Question de libertés, qu’il faut comprendre comme condition fondamentale à l’existence d’une monnaie libre par Dividende Universel, non comme une coquetterie idéologico-anarcho-libéralo-jenesaisquoi.
Toutes les options sont et resteront ouvertes d’un point de vue politique. à moins de s’embourber dans un totalitarisme peu propice à l’expansion de la monnaie libre pour quelques décennies encore.
Mais ça ce n’est pas l’affaire de la Ğ1 mais de ses membres.

Nous disons que ce n’est pas à nous de dire la chose fiscale. C’est au fisc. Rien d’autre. Et s’il est légitime de s’inquiéter auprès d’eux de l’évolution que peut faire peser la raison du plus fort, il est complètement loufoque de s’inventer le poids de cette raison quand elle n’existe pas.


#104

J’ai bien comprit ton point de vue. C’est bon. Tu parle pour ne rien dire. “Ce qui doit être sera”. Blablabla. Tu veux pas trancher ok. On voulais juste prendre les devant quand ça arrivera. Tant pis, on verra quand les problème arriveront.

C’est incroyablement profond comme remarque…

Source : https://monnaie-libre.fr/ Il faut arrêter de ce cacher.


#105

Voila…