Échange Euro June pour stimuler le développement de la monnaie

Les démarches aujourd’hui sont plus simple qu’en 2017 et le seront encore plus en 2025.

Imaginez, vous découvrez la monnaie-libre je jour de son lancement, soit le 08/03/2017.
Pour vous faire certifier, il vous faut rencontrer 5 des 59 membres composant alors la toile de confiance.
Aujourd’hui (le 12/02/2021) il vous faut rencontrer 5 membres sur les 2875.
sans compter que les 59 étaient uniquement en France métropolitaine (du moins je crois) alors qu’aujourd’hui il y en a aussi en Espagne, en Belgique, dans les DOM au Québec et sûrement ailleurs.
Quand la toile sera suffisamment déployé, nous n’auront plus qu’a certifier nos très proche (famille, ami(e)s, collègue de boulot…).
Cette étape risque malheureusement de prendre du temps.

Ne pas prendre la situation actuelle comme seule excuse.
La semaine dernière j’ai rencontré un couple qui venait aux visios depuis plusieurs mois.
On a passé une journée, certes écourté, ensemble avec d’autres et du coup les visios on permis de commencer a se connaître et cette rencontre a validé cette (re)connaissance.

Et je sais que des rassemblement, qui pour l’instant sont limité en nombre et en temps (18h tous à la maison :angry:), se font un peu partout.

Oui ça nous a aussi coûté quelques € pour les frais de déplacement, mais entre nous il est pas question d’acheter quelque-chose qui est gratuit et abondant comme le dit @Maaltir et qui sera de plus en plus abondant avec le temps.

2 « J'aime »

Je suis desolé mais je ne comprend pas cette notion d’abondance… Oui, il y aura de plus en plus de June mais sa repartition dans la société sera équilibrée dans le temps grâce à la formule du DU. Donc la june ne sera jamais en abondance relativement au DU. Le taux de change prendra forcément en compte les changement dans le DU.

La licence à une belle philosophie mais qu’en est-il des individus qui ne souhaitent pas forcément faire la connaissance de nouvelles personnes. Je comprend que la mentalité de la communauté de la monnaie libre est très encline aux rencontres ( assez logiquement puisque c’est une condition pour y rentrer ) mais ce n’est pas le cas de tout le monde.

L’abondance des certifications…

Et si les gens ne veulent pas rencontrer de nouvelles personnes, alors elle devront attendre que la June vienne à elles (parents, enfant, frères et sœurs…etc).
Dans l’état actuel, ça demande un minimum d’effort.

Au temps pour moi. Je ne suis pas vraiment d’accord sur l’abondance des certifications mais cela n’est pas très important pour le débat. Nous sommes d’accord, les certifications ne doivent pas être achetées.

tant que la licence Duniter Ğ1 est respectée, il n’y a aucun problème ni interdiction pour que la certification soit achetée. (quelque soit la monnaie , le bien ou service échangé) :wink:

Et donc à présent fais le lien entre les 5 certifications qui te permettront de co-créer ton pain DU quotidien lequel DU te rapporte 10.23 :g1: par jour (dans la présente équinoxe), Ğ1 que tu souhaites ensuite convertir et échanger en € « pour stimuler le développement de la monnaie » libre…

L’idée théorique est donc exposée dans le sujet suivant :

@+ :vulcan_salute: :g1:

La pénurie des certifs n’est pas systémique, elle est dû au fait que certains membres (environ 1/3) ne certifient pas suffisamment.
Il y a 2874 membres dont 1890 référents, soit 984 membre qui ont émis moins de 5 certifs sur les 100 à leurs disposition.
Si on constitue des groupes de 5 pour certifier (en tenant compte des 80% etc…) en 2 ans avec 574 groupes*, ça fait 57 400 nouveau membres (un doux rêve :heart_eyes:) sans compter qu’ils pourront eux aussi commencer à certifier.
D’où l’abondance.

'* Wot-wizard annonce 651 membres avec une note supérieur à 1 (80%) en les mettant chacun dans un groupe la règle des 80% est d’emblée respecté. Qualités

Pour moi c’est important car si tu rejoins facilement la communauté pas besoin d’acheter des Junes, tu en aura.
Par contre est-ce que ceux sont suffisant pour acheter c’est un autre vrai débat déjà discuté sur ce forum.

2 « J'aime »

Bonjour @Daerken :slight_smile:

Je suis presque dégouté de ne découvrir que maintenant ce sujet, qui me semble fort intéressant ! :slight_smile:

La TRM explique qu’avec N stable, l’évolution de M doit être celle-ci. Mais maintenant il convient de trouver l’évolution de M lorsque N évolue :slight_smile: C’est le sujet de cette Appendice de la TRM, il y a eu aussi plusieurs discussion sur le forum technique, et c’est une étude au cœur du 3ème module d’approfondissement de la TRM :slight_smile:

C’est tout l’intérêt : Le DU est une part relative de monnaie. Donc si N change, le DU doit changer afin de rester une part relative de monnaie :slight_smile:

On est curieux que tu étudies la question, avec simulations, graphiques,… et que tu nous donnes tes retours :slight_smile:

Salut @GULLANDES :slight_smile:

Exprimé en june, la monnaie libre est strictement inflationniste, et même si le nombre de membres décroit, la masse monétaire ne décroîtra pas.

Exprimé en DU par contre, la masse monétaire suit le nombre de membres, mais dans ce cas-là elle n’est pas principalement inflationniste (seulement quand le nombre de membres augmente) :slight_smile:

Dire qu’elle est à la fois inflationniste mais qu’elle peut décroître quand N décroit me semble confusant, d’où ma correction ^^

Et ici on parle bien d’inflation-monnaie, pas d’inflation-prix :wink:

La formule du DU avec N stable ne doit pas être utilisée pour une simulation avec un N instable :wink:

2 « J'aime »

N stable ou pas, au premier coup d’ oeil tout le monde quasiment comprend la june comme inflationniste, étienne chouard par exemple.

ne pourrait on pas en finir avec cette ambiguité ?

le D.u d’ une année précédente vaut moins que la suivante, ce qui fait que trois D.u successifs ne donnent pas trois D.u mais un peu moins.

y compris exprimés strictement en D.u et peu importe si l’ inflation est en terme de prix ou de monnaie, c’ est pareil, le facteur C produit une inflation chaque année , le D.u annuel dans vingt ans vaudra six mois actuels ainsi dessuite.

le calcul du n.a.i.r.u par la b.c.e par exemple lui aussi conçoit l’ inflation sur la capacité à économiser et régule les flux par le biais du chomage afin justement de garantir le minimum d’ inflation (i.) . c’ est déjà une notion relativiste depuis pas mal de temps.

nb certe les définitions relativistes ne courent pas les rues mais le n.a.i.r.u. l’ est bel et bien, d’ une façon différente mais toujours en rapport à un invariant, ‹  › la valeur de l’ épargne’’ / sa stabilité à travers les ages, autrement dit la valorisation systémique de la captation passée.

moins il y a de transferts y compris de création, moins il y a d’ inflation dans l’ économie ‹ ‹ classique › ›

@Daerken, pour être plus précis, on est quelques uns à avoir étudier la question, et personnellement j’hésites toujours entre spoiler et donner mes résultats, ou inviter d’autres à également étudier le sujet, avec leur façon de faire, avec leur propre angle… ça serait surement super intéressant :slight_smile: Mais effectivement, c’est coûteux en temps et énergie :confused: Et il faut un minimum de compréhension et de rigueur afin que l’étude ne soit pas caduque j’imagine :confused:

Pour ceux ok pour le spoil :

spoil

Vous trouverez mon module n°3 ici : Module Leibnitz

On y étudie la formule DU=c*M/N (la formule pour N stable), avec N instable, et évidemment la formule n’est pas du tout adaptée. Si N augmente autant que le facteur c par exemple, il n’y a plus du tout de convergence des comptes à la moyenne (phénomène observé avec N stable).

En testant une autre formule, DU(t+1)=(1+c)*DU(t), même si N augmente, la convergence des comptes à la moyenne est bien respectée… mais le DU n’est plus du tout une part relative de monnaie ! or c’est un peu ce que l’on recherche à la base :stuck_out_tongue:

Il nous faut donc chercher un compromis entre la convergence du DU à la moyenne et la convergence des comptes à la moyenne. Ce que la dernière formule DU(t+1)=DU(t)+c²*M/N semble réalisée :slight_smile:

Salut @nessbyz :slight_smile:

C’est pour cela que je défends d’en finir avec le référentiel quantitatif que sont les unités « june » :slight_smile: Ça simplifierai la vie à tout le monde !

Dans le référentiel DU, si on compte en DU, et bien la masse monétaire se stabilise à environ 3742 DU par personne. Pas d’inflation-monnaie.

L’inflation-monnaie et l’inflation-prix ça n’est justement pas du tout la même chose, et l’ambiguïté persiste sur ce forum et ailleurs. Même avec une masse monétaire fixe (dans une certaine unité), la tendance générale des prix peut être à la hausse ou à la baisse, et il peut y avoir inflation-prix ou déflation-prix.

Maintenant, dans le référentiel DU, le facteur c n’est un facteur d’inflation-monnaie globale mais plutôt un facteur de redistribution : Il n’y a pas inflation-monnaie pour tout le monde, vu que tout le monde reçoit cette inflation (cette augmentation de la masse monétaire). Les soldes des comptes diminuent d’un coté, mais augmente via le DU. Donc pas d’inflation-monnaie généralisée, la masse monétaire se stabilise.

Le calcul de l’inflation (ainsi que celui du chômage), comme observation authentique de la BCE, est exactement à l’inverse du principe de relativité défendu dans la TRM : Il faut comprendre que l’observation de l’inflation n’est pas une donnée absolue. Ça dépend de ce qu’on considère « achat de consommation », des prix observés, de la manière de les récupérer, de les compiler, de les agréger… Tu vois ce que je veux dire ? :slightly_smiling_face:

Le principe de relativité de la TRM, c’est plutôt de dire qu’il y a autant d’inflation que de personne : Un non-fumeur qui met la moitié de son budget dans les jeux vidéos se moque du prix des cigarettes, mais va énormément pondérer le prix des jeux vidéos qui l’intéresse (et cette préférence peut évoluer, peut être qu’il préféra les jeux de société dès le mois d’après :wink: Du coup osef DU calcul de l’inflation, puisqu’il y a DES inflations). C’est pour cela que la TRM ne s’intéresse et ne parle que d’inflation-monnaie :slight_smile:

2 « J'aime »

oké et la Thésaurisation alors ?

T(t) =/= T(t’) alors qu’ injustement en économie contemporaine, T(t’) doit tendre vers T.

je sais que c’ est horrible mais c’ est l’ inflation telle qu’ elle est comprise par les capitalisateurs dominants actuellement

Bonjour @yyy :slight_smile:

Je suis entièrement d’accord avec toi. Il faudrait tout indexer sur le DU ce qui rendra la vie beaucoup plus simple. J’ai récemment fait un poste où j’ai proposé une façon de remplacer les crédits pour faire des achats conséquents tel qu’une maison, une voiture, un terrain… l’idée est tout simplement de promettre sur une durée défini (e.g. 20 ans) un % du DU qui irait directement chez le vendeur. Le vendeur s’assure d’une valeur de DU (la valeur la plus importante dans le tempspour la monnaie) sur cette durée.

Hehe je suis bien trop curieux pour laisser passer ça. Joli travail ! Et merci pour le partage :-). Je suis impressionné par la quantité de travail que vous faites tous autours de l’amélioration de la monnaie libre. Cela est très prometteur. Merci !

Je pense que tu vas pouvoir m’aider pour réfléchir à une solution à laquelle j’ai pensé :

J’ai pu aussi faire des simulations avec les différentes méthodes pour calculer le DU. On voit bien qu’il manque quelque chose dans la TRM pour le développement de la monnaie. Quelque chose qui permettrait de gérer les variations de N. Mais je ne pense pas que le calcul du DU soit le problème.

Dans un premier temps, comme tu le dis, tout doit être exprimé en DU. Cela facilitera déjà bien les choses pour ne pas avoir à gérer l’inflation illusoire de la June en valeur numéraire. La variation du prix d’une baguette en DU ne sera alors que le reflet de l’offre et la demande.

Pour ce que tu montre dans ton module sur la variance du DU quand N change. Je pense, en effet que le problème n’est pas la formule de base du DU, DU(t)=cN/M (t), mais qu’il manque une notion fondamentale aux arrivées et aux départs de nouvelles personnes dans la monnaie (lorsque N varie).

Voici l’idée:
Il nous faut rajouter une règle pour que le DU soit invariant en N. Ce que je propose c’est que chaque nouveaux membre de la monnaie reçoive, dès leur arrivé, la moyenne N/M. De façon similaire, lors de la perte d’un membre (départ ou mort), il suffira alors de faire disparaître (100/N)% des UMA de tous les comptes existants (en faisant l’hypothèse que les DU du compte perdu soit redistribués). Cette règle rendrait tous les graphiques sur le DU similaire au premier où N est constant. Voici une simulation d’un portefeuille P1 avec ces règles sur un croissance exponentielle de N (15000 steps is the convergence or 40 years):

La croissance exponentielle de N puis N stable.
image
Le montant en DU sur le portefeuille P1 dans le temps.
P1 DU avec DU(t) = cM/N (celui là n’est clairement pas adapté) avec N variable.
P1 DU Stable qui est la résultat théorique que l’on aimerait obtenir où N est stable.
P1 DUG avec DUG(t+1) = DUG(t)+c²
M/N avec N variable.
Et enfin P1 DU ruled qui représente le même DU(t) = c*M/N avec les deux règles énoncées précédemment (un nouvel arrivant recoit M/N et un membre sortant de la monnaie décroît tous les comptes existants de 100/N %) et donc biensûr sur N variable.
image
Et un zoom sur le DU avec N stable et le DU avec les nouvelles règles:
image

Bien que cela peut sembler bizarre de supprimer un pourcentage de chaque compte, affectant alors les montant UMA des comptes, le montant en DU de ces comptes ne sera pas impacté. Un nouveau membre ouvrant un compte sera d’or et déjà à la moyenne M/N et, s’il n’y touche pas, ce compte restera à M/N jusqu’à fin des temps quelque soit le nombre N (puisque maintenant, M s’adapte à N avec les règles).

Maintenant cela laisse porte ouverte au débat sur les potentiels fraudes que cela amènera. Si entrer et sortir de la monnaie est permis sans contrôle alors cette idée ne fonctionne évidemment pas. Un compte doit donc être lié à une personne jusqu’à sa mort.

Mais d’un point de vue mathématique on est bien :slight_smile: .

Un nouveau membre devient ainsi cette moyenne qui évoluera dans le temps selon sa vie puis finira par quitter la monnaie supprimant ainsi cette moyenne que ce membre avait créé 100 ans plus tôt.

Dans l’hypothèse où tout est indexé sur le DU et non plus la June, la seule chose visible pour les utilisateurs de la monnaie libre sera l’accès à la moyenne (ou DU/c) directement à leur arrivés. Certains diront que cela va provoquer une inflation mais il n’en n’est rien. Cela va probablement chambouler l’offre et la demande puisque beaucoup de gens voudront et pourront acheter en June ce qui potentiellement augmentera les prix mais les marchés s’adapteront très vite avec un hausse de l’offre ce qui stabilisera les prix.

1 « J'aime »

Vu la difficulté qu’ont les communes à utiliser les monnaies locales pourtant reconnues par la loi (voir par exemple l’action en justice intentée par la préfecture des Pyrénées Atlantiques contre la mairie de Bayonne), et vu les difficultés que peuvent avoir les professionnels à utiliser la june, le fait que des communes puissent jouer un rôle avec la june me parait de l’ordre du rêve le plus absolu. Franchement je pense qu’il y a d’autres champs à investir par la june, sauf à aimer dépenser de l’énergie pour rien.

1 « J'aime »

Les variations de N sont déjà gérée :slight_smile: La formule utilisée par la G1 est celle qui prend en compte les variations de N :wink: C’est pas indiqué en noir sur blanc dans la TRM de 2010, mais la TRM a évolué à travers ses appendices et les divers discussions techniques jusqu’en 2016, début du développement de la G1 il me semble. Et ces discussions et améliorations ne sont pas terminés, bien au contraire :slight_smile:

Ce n’est pas une solution, mais une alternative que tu proposes donc :wink: Je vais comparer les deux solutions :slight_smile: la tienne, avec l’actuelle.

« Invariant », ca signifie qu’on le retrouve quelque soit les transformations mathématiques via changement de référentiel. Si tu dis que le DU, qui doit être une part relative de M/N, ne doit pas dépendre de N, c’est intriguant !

Du coup il n’y a plus une création monétaire via le DU, mais 2 créations monétaires :

  • une via le DU
  • l’autre via la création d’un compte membre

Du coup, le DU n’étant plus la seule création monétaire possible, on a plus affaire à une monnaie libre :sweat_smile: La symétrie n’est plus respectée :confused: En effet, suivant qui sont ces nouveaux membres, ce qu’ils aiment, où ils se trouvent… La masse monétaire est immédiatement et brusquement redistribuée, ce qui impacte également subitement et brusquement les activités humaines associés !

Je t’invite à représenter les parts relatives de monnaie de différents comptes, avant/après l’entrée de nouveaux membres :wink:

Voici mon illustration naïve :
Imaginons qu’en moyenne il y a 10 DU par personne, qu’il y a 100 personnes, il y a donc 1000 DU au total. Si tout d’un coup 20% de membres en plus apparaissent, et que tu leur fourni aussi 10 DU, il y a maintenant 120 personnes, avec 1200 DU au total, donc toujours 10 DU par personne en moyenne, mais là où un membre possédait avant l’arrivée 1/100 de la masse monétaire total, maintenant il n’en possède que 1/120. La part relative du DU a subitement changée (il faut calculer l’évolution de DU/(M/N) :wink: Je t’invite à regarder mon premier module : Module Galilée).

Tout à fait. Actuellement, dans la G1, pour qu’une personne co-créé le DU, on doit juste s’assurer qu’elle est bien vivante, unique, et qu’elle ne le co-créé pas déjà ailleurs sous une autre identité.

Avec ta proposition, il faudrait en plus s’assurer que cette personne n’ai jamais, dans le passé, déjà créé un compte sous une autre identité. Ca change tout !

vu que le parlement Wallon (Belgique) a voté une motion générale pour encourager les communes à développer les monnaies locales complémentaires, et que ce développement aiderait les professionnels à utiliser ces monnaies complémentaires, ça ne me semble pas une perte de temps…
désolé pour les gens qui habitent ce pays de l’autre coté de la frontière :wink:

L’approximation de second ordre du DU, utilisé par la G1, reste impacté par les changements en N. Les changements sont certe atténués mais ils toujours présents. Dans le graphique, on peut voir que cette formule (le DUG) permet à un utilisateur, déjà dans la monnaie, de voir le nombre de DU dériver de sa convergence vers la moyenne et augmenter simplement par l’arrivée de nouveaux membres. Ce membre devient donc « plus riche » simplement car la monnaie se développe. Cela implique que les inégalités seront très grandes pendant tout le développement de la G1 et cela pour plusieurs années.

Peut être que invariant n’est pas le mot. Dans cette alternative l’arrivé ou la perte de membres n’a aucun impact sur le DU car la masse monétaire est distribué. Il me semble que ce qu’on a cherché à faire avec le DUG c’est de limiter les écarts importants dû aux changements dans N. Avec cette alternative nous n’avons plus besoin de chercher cela. Reste à ce mettre d’accord sur la légitimité de cette alternative.

Je ne suis pas vraiment d’accord. La monnaie se crée via le DU. La moyenne obtenu via la création d’un compte membre est un « emprunt » qui sera rendu lorsque ce membre quittera la monnaie libre à la fin de sa vie. Cette création de la monnaie lors de l’ouverture d’un compte membre n’a aucun impact sur le DU.

Je ne comprend pas pourquoi cela ferait de la monnaie libre une monnaie non libre. La masse monétaire est immédiatement et brusquement redistribuée dans un cas où le nombre de nouveau membre est important. Si tel est le cas, n’est-il pas juste qu’ils aient donc eux aussi une grande part de la masse monétaire? Dans le système actuel de la G1 ces nouveaux membres seront désavantagés. D’ailleur j’ai cru comprendre qu’il existait des comptes pour aider à redistribuer la monnaie aux nouveaux arrivant. L’idée de base de ce poste permet aussi de redistribuer la monnaie aux nouveau arrivants. Et cette alternative permet de le faire dès leur arrivés.

Encore une fois je ne comprend pas pourquoi cela serait un problème. Si la June passe de 2800 membres à 10 millions en relativement peu de temps, il paraît normal que les 2800 membres n’ai pas la même part de la masse monétaire avant et après l’arrivé des 10 millions de membres. Le fait que les 2800 membres soient arrivés avant les 10 millions ne devrait apporter aucun avantage.

J’ai un peu de mal à voir la différence. On doit en effet savoir si une personne est vivante et qu’elle ne co-crée pas la monnaie sous une autre identité. Pourquoi est-ce que « dans le passé » ajouterait de la complexité? Aussi, dans cette alternative les comptes ne sont jamais détruit avant la mort, si cette personne à créer un compte dans le passé alors il y a des traces dans la blockchain et ce compte est donc aujourd’hui toujours actif. Le problème reste le même.

Peux-tu développer ? J’ai l’impression que c’est ce qui bloque ici mais je n’arrive pas à comprendre. Qu’appelles tu la symétrie ici ? Où est-ce que cette symétrie non-respecté devient un problème? Pourquoi la monnaie deviendrait « non-libre »?

1 « J'aime »

La monnaie libre se défini comme une monnaie où personne n’est privilégié face à la création monétaire :slight_smile: la symétrie ici, c’est celle des personnes entre elles : si, à un certains moment, une personne co-créé plus qu’une autre, alors la symétrie spatial n’est pas respectée. Si, entre 2 moments dans le temps, une personne reçoit relativement plus qu’une autre, alors la symétrie temporelle n’est pas respectée.

C’est clairement ce que tu proposes, peut-être sans t’en rendre compte :
Si il y a 25 membres, chacun avec 1/25 du total, et que 100 nouveaux arrivent, tu proposes de donner aux nouveaux 100/125=80% de la masse total. Les premiers voient subitement leur part relative de monnaie divisé par 5. Penses-tu que ca sera sans impact sur les échanges et les prix qu’il y a soudainement 5 fois plus de monnaie ? ^^.

L’hypothèse des prix relativement stable se fait relativement à la masse monétaire par personne, la part relative. Décréter que les futurs DU seront doublé ou divisé n’impacte pas l’actuel répartition des parts relatives de monnaie :slight_smile: Or c’est ce qu’il se passe dans ta proposition : si il y a en moyenne 10 DU par personne, chaque DU représente 1/250 du total. Soudainement, avec l’arrivée des nouveaux membres, le DU représente maintenant 1/1250 du total (5 fois moins).

J’avais oublié, mais j’ai déjà réalisé un sujet pour y expliquer le problème ici : Commencer à la moyenne = non respect de la symétrie spatiale :slight_smile:

Même avec N stable, le simple fait de créer de la monnaie à l’arrivée fait que les comptes ne converge plus, car le DU n’est plus la seule création monétaire. Avec N qui varie, c’est pire !

2 « J'aime »

Parce que l’on a appris à compter en quantitatif, alors que la démonstration de @yyy est calculé en relatif…

Dans l’absolu 1DU = 1DU quelque soit T(t) ou T(t’). Mais l’inflation de la Ğ1 n’est pas ressenti par les membres, puisque cette inflation s’applique à chaque co-création de DU pour tous les membres co-créateur de la monnaie.

On part bien souvent du fait que la monnaie libre est la June, or il faudrait raisonner que la monnaie libre est le DU. La June n’est qu’une fraction du DU pour le moment ~1/10° mais un jour lointain ce pourrait être 1/100° si le projet perdure dans le temps.

C’est du moins comme cela que je comprends l’explication de @yyy et les modules.

@+ :vulcan_salute: :g1: