Déçu du projet Duniter/Ğ1 : projet de monnaie libre totalement ou parciellement fiduciaire

Là où je suis la nuit n’est pas encore tombée donc j’ai creusé un peu l’idée à ma manière tu me diras ce que t’en pense.

Personnellement ça m’embêterait beaucoup qu’il n’y ait que quelques personnes qui touchent un dividende universel, ça deviendrait presque une cryptomonnaie comme une autre.
Mais à part ça, ton idée m’a carrément convaincu :grin:, j’y avait jamais trop réfléchit mais permettre à des membres de n’utiliser que des billets pourrait bien faciliter l’accessibilité. J’ai donc cherché s’il était possible d’avoir des membres qui touchent un DU tout en n’ayant pas de compte, et il me semble que oui.

Voilà ce que j’ai en tête:

Il y aurait trois types de membres :

  • des membres « papier » qui n’utilisent que des billets et ne peuvent pas certifier d’autres membres.
  • des membres normaux avec un compte, qui ont le choix entre billets et monnaie électronique, comme aujourd’hui.
  • des membres imprimeur qui sont des membres normaux avec en plus la possibilité d’imprimer pour les membres papier.

En plus de ça il y aurait toujours des utilisateurs non-membres qui pourraient eux aussi se diviser entre utilisateurs qui ont un portefeuille et ceux qui demandent à échanger en monnaie fiduciaire uniquement.

Remarque

Ça impliquerait déjà un changement important par rapport à aujourd’hui qui est que la majorité devrait utiliser des billets au moins de temps en temps. Sinon les membres papier ne pourraient pas facilement vendre.

J’y avait peu réfléchit mais en fait je trouve que ce serait super bien. J’ai plusieurs souvenirs d’apéro monnaie-libre dans des sous-sols de bars où personne ne captait internet… Et puis je n’ai jamais eu de forfait internet sur mon téléphone.

La monnaie électronique reste importante pour les échanges distant ou les grosses sommes, mais que les petits échanges de la vie de tous les jours soient fait en billets me plairait beaucoup.

Bon ensuite comment un membre papier pourrait devenir membre puis toucher son DU chaque jour?

  • Devenir membre:

Comme pour tout le monde un membre papier aurait besoin de se faire certifier par cinq membres.

Mon idée serait qu’il demande d’abord à un membre imprimeur de lui créer une identité sur la toile de confiance. L’identité serait l’équivalent d’un compte mais sans argent dessus, sans identifiant pour s’y connecter, c’est juste une identité que tout le monde peut voir et qui peut être certifiée par des membres normaux. Quand un imprimeur crée une identité il la certifie automatiquement, il doit donc s’assurer de bien connaître la personne avant. L’utilisateur papier devient membre quand son identité a 5 certifications dont au moins 1 imprimeur.

  • Toucher le DU chaque jour:

Ensuite, l’imprimeur reçoit les billets à imprimer pour (par exemple) six mois de DU. Ce serait des billets similaire au G1billets de @qoop dans le sens où il y aurait une surface à gratter pour accéder à un code qui permet aux membres normaux d’encaisser les billets.

Sauf qu’ils ne seront pas valide dès le début puisque le membre papier n’est pas censé avoir touché de DU, ils ne seront valide que petit à petit les uns après les autres à mesure que le membre papier touche son DU. La date de début de validité sera clairement affichée sur le billet.

Voilà ce que ton idée m’a inspirée. Je ne sais pas à quel point ça se rapproche de ce que tu avais en tête, mais je souhaitait partager mes réflexions.
Je suis maintenant assez convaincu qu’il y a un vrai potentiel à démocratiser l’utilisation de G1billets !

Ça rendrait en effet plus accessible la monnaie libre car un membre papier n’a pas besoin de:

  • installer et utiliser Cesium
  • retenir ses identifiants, télécharger le document de révocation de compte
  • comprendre le fonctionnement de la toile de confiance et retenir la licence G1

Rien n’empêche ce membre papier de plus tard devenir membre normal si le besoin se fait sentir.

Autres remarques

Le membre papier peut faire des échanges avec ses billets qui ne sont pas encore valides si ses interlocuteurs sont d’accord pour avoir de la monnaie non-encaissable, c’est pas un problème, c’est comme faire un prêt sauf qu’on sait que la personne va toucher cet argent à telle date précise.

Autre détail: le DU étant rarement une somme ronde en G1, le membre papier ne touchera pas exactement 1 DU chaque jour. Par exemple, si le DU est de 10,10 G1 les 9 premiers jours il aura 1 nouveau billet de 10 G1 valide par jour et le dixième jour il en aura deux.

Avoir besoin de voir son imprimeur pour récupérer ses G1 donne une bonne raison supplémentaire pour resserrer les liens de la toile de confiance.

Problème, à réfléchir: Les membres imprimeurs pourraient facilement tricher, garder les billets d’un membre papier qui ne vient plus. Il faut imaginer quelque chose contre ça, validation par un membre normal…

Pour avoir des billets non périssable il faudrait qu’ils soient en G1 et pas en DU, alors que le DU est plus intéressant pour exprimer des prix stables.

1 « J'aime »

Oui tu as raison, mieux vaut dire STOP quand on commence a devoir faire un truc qu’on sait faire, mais qui est « chiant ». C’est plus sur de rester sans rien faire, à regarder des vidéos en grognant :slight_smile:

Est-ce que tu t’es demandé si c’était chiant pour nous, à un moment, dans tout ce travail déjà accomplit ? Pour qui ca l’est le plus, d’ailleurs, finalement ?

Allez hop, moi aussi je dis STOP, je vais me coller devant Netflix, et recommencer à me plaindre !

(oh et puis non, tiens, je vais quand même allez travailler pour un monde meilleur. Et puis je n’ai pas NetFlix : Dieu m’en garde ! Et hop, le temps qu’il faut pour écrire tout ton post, voici la v1.6.2 de Cesium toute fraiche. :slight_smile: )

Bon vent l’ami ! reviens nous voir quand tu auras une petite envie de faire une pause, entre tes séries. hi hi

7 « J'aime »

[Modéré pour non respect de la charte du forum]

==================================

Personnellement ça m’embêterait beaucoup qu’il n’y ait que quelques personnes qui touchent un dividende universel, ça deviendrait presque une cryptomonnaie comme une autre

Oui c’est une problématique.

Mon idée serait qu’il demande d’abord à un membre imprimeur de lui créer une identité sur la toile de confiance. L’identité serait l’équivalent d’un compte mais sans argent dessus, sans identifiant pour s’y connecter

L’idée est pas mal j’aime bien (un compte lié à un numéro de téléphone et/ou une clef imprimé sur un support et/ou clef usb dédié…)

En plus de ça il y aurait toujours des utilisateurs non-membres qui pourraient eux aussi se diviser entre utilisateurs qui ont un portefeuille et ceux qui demandent à échanger en monnaie fiduciaire uniquement.

Oui c’est l’idée, comme ceci la monnaie circule.

Ça impliquerait déjà un changement important par rapport à aujourd’hui qui est que la majorité devrait utiliser des billets au moins de temps en temps. Sinon les membres papier ne pourraient pas facilement vendre.

Il suffit d’un premier banquier efficace, un commerçant une entreprise, qui joue le régulateur de la monnaie.

Ensuite, l’imprimeur reçoit les billets à imprimer pour (par exemple) six mois de DU. Ce serait des billets similaire au G1billets de @qoop dans le sens où il y aurait une surface à gratter pour accéder à un code qui permet aux membres normaux d’encaisser les billets.

Et bien non pas dans mon idée, mais elle n’est peut-être pas bonne , j’essaye de lancer une réflexion. La seul personne capable d’encaisser la monnaie papier est => le Banquier.
Comme dans le monde acuel, ceci sécurise la monnaie.

Pour une personne qui souhaite échanger :

Plusieurs choix s’ouvre alors à lui :

  • Soit le banquier prend le billet te donne un produit en échange (commerçant).
  • Soit (si je prend en compte ton idée que j’aime bien => il crédite le billet sur le compte de l’utilisateur). Dans tous les cas il est impossible pour le ‹ banquier de casser le séquestre ou de verser de l’argent du séquestre sur son compte ›. => Le DU est versé à ce moment (partagé ou non). Le DU étant bloqué sur le compte séquestre.
  • Soit il récupère le billet donne une autre monnaie (euros ou autres en échange), et donne le billet à un nouveau client.

Il reste encore des problématiques mais … si d’autres personnes veulent échanger :wink:

2 « J'aime »

Je préfère aller installer et tester la 1.6.2 de Cesium réalisée par @kimamila , puis de la faire connaître à qui s’intéresse véritablement à la monnaie libre, et donc participe directement au processus de déploiement de Duniter/Ğ1.

4 « J'aime »

Bien évidement :wink:

Il faut faire connaitre les monnaies libres. Il en existe des quantités industriels. Beaucoup de créer peu d’élu. Et souvent c’est beauoup de blabla… .

Des basiques, des centralisés, des décentralisés, des avec Blockchain . Des monnaies libres, plus libre que certaine monnaie libre.

Ma supérette (100% ESS) de quartier possède une monnaie libre centralisé (sans le savoir) efficace depuis 1 mois avec un abondement de 15% sur la valeur crédité en Euro.

Tu dépose 10 euros tu peux dépenser 11.5€, avec déjà des centaines d’utilisateurs. Selon tes revenus tu peux avoir un abondement de 20%.

Bien évidement l’argent créditée s’appelle toujours euro, mais elle pourrai porter un autre nom.
C’est une monnaie libre centralisé créer en quelques jours. Avec des règles éthiques.

L’argent sur les cartes de fidélités de magasins c’est aussi une monnaie, pas des euros détrompez vous.

La monnaie c’est la confiance, pas de confiance pas de monnaie.

La monnaie G1 pour le moment en tous cas, n’a pas la confiance de ses utilisateurs.

  • Combien y à t-il eu d’achat de plus de 100€ (valeur marchande euro) effectué avec la G1 ?
  • Combien y à t-il eu d’achat de plus de 500€ (valeur marchande euro) effectué avec la G1 ?
  • Combien y à t-il eu d’achat de plus de 1000€ (valeur marchande euro) effectué avec la G1 ?

Une technologie un concept et pas de confiance. Il y à un problème, surtout depuis le temps que cette monnaie existe.

1 « J'aime »

https://forum.monnaie-libre.fr/t/charte-du-forum/2488

3 « J'aime »

Je crois que tu n’utilises pas la même définition de la monnaie libre…

On parle de monnaie libre telle que définie par la TRM, et il semble ne pas en exister d’autre que la Ğ1.

La question de la confiance n’a rien probablement pas grand chose à voir avec la technologie, mais plutôt au pouvoir d’achat. Et les € sont dépendants de l’informatique : si Internet s’arrête, alors les € papier perdront probablement leur valeur aussi, les banques étant devenues inutilisables.

7 « J'aime »

Je n’ai même pas le droit de rentrer dans son jeu ?
Je suis déçu tout de même.

Personnellement j’aime les débats, les attaques par les petits dictateurs comme Skeptim, c’est pas très monnaie libre.

Et c’est le seul qui m’a attaqué, je n’ai attaqué personne, et franchement que le G1 fonctionne ou pas ceci ne changera pas ma vie. Mais les monnaies libres sont intéressantes. Et peut être que celle-là sera une réussite. Je ne le pense pas (pour le moment)… du coup je questionne.

1 « J'aime »

Ta remarque m’intrigue du coup qu’elle est la différence avec la G1 ?
Sans numérique pas de G1… ou j’ai loupé un épisode …

Sans numérique … on retourne à l’or, argent, papier, aux tablettes d’argile etc … . Pourquoi la G1 survivrait et comment ?

1 « J'aime »

Une monnaie libre (au sens de la Théorie Relative de la Monnaie) peut exister sur tablettes d’argiles. La monnaie libre est une forme de création monétaire, indépendante de la technique. Je vous recommande le guide du débutant, en particulier la première partie.

Mais effectivement, sans informatique, pas de Ğ1. Ceci n’empêche personne de vouloir créer une autre monnaie libre (toujours au sens de la TRM) sur support uniquement papier.

@tuxmain n’a pas écrit que Ğ1 peut exister sans support informatique, il a écrit que l’UNL-europe n’existerait pas sans support informatique, ce sont deux choses qui n’ont rien à voir.

Ne sont pas des monnaie libres au sens de la TRM :

  • les monnaies-crédit (UNL très répandues mondialement)
  • les monnaies complémentaires à ces UNL (bons d’achats, monnaies « locales », points de fidélité, etc.)
  • les monnaies « crédit mutuel limité, référentiel quantitatif à somme nulle » utilisées par de nombreux SEL
  • les métaux de n° atomique 47 et 79
  • les billets de monopoly
  • la tarte aux pommes, le blé, l’oseille, la galette, la brique, la caillasse
7 « J'aime »

Je ne comprends pas très bien, les G1billets de @qoop me semblent assez sécurisés, à première vue j’aurais pensé que plus il y a de gens qui peuvent encaisser la monnaie, plus facilement on peut vérifier que le billet est un vrai, qu’il correspond à une somme bloquée sur un compte séquestre qu’on peut encaisser. Sinon on est obligé de faire confiance à quelques banquier, ou de mettre en place quelque chose pour les contrôler.

J’ai pas bien compris le deuxième point, est-ce que tu peux reformuler ? Qui donne quoi à qui ?

Est-ce qu’on est d’accord que le premier point peut se faire entre deux utilisateurs ? Pas besoin de banquier ici ? D’ailleurs le troisième point est identique au premier sauf que le produit est une autre monnaie, non ?

1 « J'aime »

Et c’est vraiment dommage ! :rofl:

2 « J'aime »

C’est la qu’ai la vrai question ? Théorie Relative de la Monnaie

Comment rendre tout individu, quelque soit l’endroit ou l’époque où il naît, égal à tous les autres devant la création monétaire ?

Ceci n’est qu’une hypothèses, une théorie … .

Comme obtenir de la Ğ1 ?

  • Il faut un ordinateur ou un téléphone portable etc … .
  • Principe Discriminatoire
  • Pour toucher un dividende il faut 5 contacts réels.
  • Principe Discriminatoire
  • Pour toucher un dividende il faut un compte.
  • Principe Discriminatoire

une monnaie libre qui impose l’utilisation d’un outil ce n’est pas le première des liberté.

La Ğ1 est t-elle sécurisé ?

  • Non, elle est partiellement décentralisé mais aucunement sécurisé. Avec une véritable volonté de falsification il est totalement possible de toucher un dividende.
  • Ceci la rend idéal comme monnaie complémentaire mais aucunement en monnaie de réserve.
  • Vendriez vous votre voiture en Ğ1 ?
  • J’aimerai voir ça :wink:.

Le code source est ouvert

  • C’est un plus mais ceci la rend facilement attaquable, surtout dans le cas d’un faible nombre de développeur sur le sujet.

La Ğ1 à t’elle des avantage ?

  • Oui si on considère la Ğ1 comme un outil de création de monnaie complémentaire, dans ce cas. Elle est utile, et franchement je serai le motiver pour la recommander, et à développer des solutions basés sur cette technologie.

  • Elle à l’avantage de consommer très peu d’énergie, d’avoir un niveau de fiabilité acceptable.

Une monnaie ce n’est pas Ğ1.

Le bitcoin/etherum etc … . Sont des réserves, de change bien plus solide. Mais … pour les échanges du quotidien, le bitcoin et l’etherum etc … .
C’est inutile, trop énergivore et c’est dans ce type de cas que le Ğ1 pourrai à mes yeux être utile.

Comme on dit souvent il ne faut jamais jeter le bébé avec l’eau du bain.

La Ğ1 actuellement ne rend pas tous les individus égaux devant la monnaie, il est évident que les règles établis actuellement ne plaise pas à tous. Merde j’ai dis le mot, règles :rofl:.

Alors la liberté => les règles trop de contradiction, on frôle le Bullshit.

Chacun prêchera toujours pour sa chapelle, (et croire le contraire), C’est Croire.

Ainsi penser que si 1000 personnes pense que le Ğ1 est une monnaie le Ğ1 est une monnaie, c’est une erreur c’est une monnaie complémentaire.

Ğ1 peut être un merveilleux outil pour la création de monnaies complémentaires.

Tu me vend ta maison en Ğ1 :rofl: ?

1 « J'aime »

La G1 telle qu’elle existe aujourd’hui n’est pas parfaite, mais beaucoup des critiques que tu fais ne sont pas définitive. La G1 existe depuis seulement quelques années, regarde le travail immense accomplit par les développeurs (principalement) en si peu de temps! Ça m’étonnerai qu’elle s’arrête là, il y a toujours pleins de gens qui travaillent dessus et développent de nouvelles idée!

1 « J'aime »

Il n’y a pas de « vraie » question (dont la réponse serait 42). En revanche, sur ce forum, on parle de monnaie libre au sens de la TRM, donc quand vous affirmez « il y en a des quantités industrielles », vous vous méprenez. La Ğ1 est la seule utilisée actuellement, et la monnaie M est une expérimentation antérieure.

Oui, c’est la question posée par la TRM, qui peut se poser en termes mathématiques et dont l’ensemble des réponses justes peut être trouvé mathématiquement.

La liberté doit s’entendre comme une non-nuisance, pas comme le droit à faire tout et n’importe quoi. Que N individus s’accordent librement sur des règles n’a jamais empêché quiconque de s’accorder sur d’autres règles. Celles et ceux à qui les règles de Ğ1 ne « plaisent » pas font le choix libre et souverain de ne pas y adhérer, et peuvent tout à fait créer leur propre monnaie libre avec leurs propres règles.

4 « J'aime »

La Ğ1 est une monnaie libre, mais la monnaie libre n’est pas la Ğ1 : Tu peux tout à fait mettre en place une monnaie libre papier si tu le souhaites, la seule condition c’est que périodiquement, tu dois distribuer à tout les membres le même Dividende Universel (DU) calculé de cette façon : DU = DUprécédent + c²*M/N, c étant 10%/an (ou 4.88%/semestre, ou 0.0261%/jour…), M étant la masse monétaire déjà distribué, et N le nombre de membre.

Maintenant, qu’est-ce qui prouve à quiconque que c’est bien le cas, que tu ne fabriques pas plus de monnaie pour toi ou certains ?

C’est pour répondre à cette question que la Ğ1 est basé sur une base de donnée décentralisée, qui effectivement nécessite un minimum de technologie.

Tout à fait, en certifiant n’importe qui n’importe comment par exemple. C’est bien pour des raisons de sécurité qu’il est difficile de se faire certifier, je ne le nie pas.

Là tu prouves que tu ne t’es même pas renseigné un minimum :

  • la monnaie libre propose une vraie alternative d’étalon de mesure qu’on retrouve nulle part ailleurs et qui fait la vraie force de la monnaie libre
  • la TRM réfute le concept de « monnaie de réserve » qui n’a pas de sens
  • La monnaie libre se veut être un outil comptable facilitateur des échanges, ce qui est strictement l’inverse de l’objectif voulu d’une monnaie de réserve

Si, mais il faut préciser que c’est tout les individus reconnu par la communauté économique Ğ1

Dans « monnaie libre », c’est pas la monnaie qui est libre, il faut avoir lu et compris le principe des 4 libertés économiques pour saisir le vrai sens de « monnaie libre » :slight_smile:

4 « J'aime »

la june est elle une monnaie libre? elle le sera avec un satellite sms (donc sans blockchain) et une licence qui récompense directement les certificateurs. en attendant, c’ est en effet la seule à y prétendre.
la monnaie n’ étant pas un besoin fondamental, il serait utile que les membres ne dépendent plus d’ une autre unité non libre càd qu’ au final, ils n’ aient pas besoin de monnaie mais d’ un système d’ échange non corrompu

Si la monnaie n’est pas un besoin fondamental, elle est tout de même bien pratique (voir le problème des 3 producteurs).

Si tu inventes un outil permettant de résoudre ce problème, n’est-ce pas par définition une monnaie ? Ensuite, un autre système qu’une monnaie libre aura les inconvénients qu’évite, par définition, une monnaie libre.

Et bien sûr, tout le monde n’aura pas accès à une ML. On critique les puristes de « tout ou rien », mais critiquer une invention censée bénéficier à plusieurs personnes en disant qu’elle ne bénéficie pas à tout le monde, c’est irrationnel (enfin tout dépend de votre objectif).

Une monnaie peut être un système d’échange non corrompu. Il suffit que la monnaie ne soit pas corrompue.

3 « J'aime »

tout à fait , je rectifie juste qu’ une monnaie servant l’ humain dépend donc du niveau de dépendance de ces même humains et qu’ il n’ y aura de june libre non pas lorsqu’ elle aura 1oo% des humains mais bien lorsque ces membres n’ utiliseront plus d’ unité non libre.

au final la dépendance ( non libre ) de la june n’ est évidement que la dépense des humains qui l’ utilisent et voient une complémentarité là où il y a une potentielle liberté ( absence d’ emprise )

Là je ne pense pas, car la tarte aux pommes est malheureusement non libre (comme à peu près toutes les valeurs économiques que l’on peut s’échanger en monnaie libre).

Ça serait quand même génial, une tarte aux pommes libres : tous les adeptes de la tarte aux pommes s’accordent pour en cuisiner périodiquement quand ils sont en-dessous de la moyenne, ou en manger quand ils sont au-dessus.

1 « J'aime »