Construisons ensemble l'évolution de la monnaie libre pour faire fonctionner une économie de biens communs basée sur les besoins

Je rappelle que je parle de prix en DU(2019), suivant ce que je peux observer, et que ça n’a rien à voir avec la façon dont ces prix peuvent évoluer dans l’avenir.

Comment convaincre des gens de vendre en DU s’ iels ne voient pas concrètement l’avantage qu’iels ont à le faire ? Comment acheter, quel que soit le prix, si personne ne vend ? Tout échange a deux faces, il faut que les deux partis soient gagnants, qu’on vende ou qu’on achète. Effectivement, ce n’est pas un jeu, c’est simplement un équilibre à trouver dans les échanges.

On a déjà eu, sur ce forum, une personne de Lille qui vendait des légumes glanés à un prix faible, il a abandonné car il ne pouvait rien acheter avec ses Junes, n’ayant personne d’autre dans sa ville qui proposait ce qui pouvait l’intéresser.

Les deux arguments se valent, et ce sujet à été discuté souvent. Pour moi, l’essentiel au 14/07/2019 est d’informer le plus grand nombre d’humains sur la monnaie libre, ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas. Viendront et resteront celles et ceux qui sont convaincus. Et là où on en est à Lyon (je ne peux pas juger autrepart), le prix importe peu pour le moment.

Le DU n’est pas, par nature, un revenu suffisant pour vivre, c’est mentir que d’affirmer cela. Par contre, ce n’est pas mentir que de dire qu’on souhaite qu’il soit suffisant pour vivre. Il peut le devenir par décision commune (politique) ou par l’offre et la demande (économie). Voir ce très bon post de @Looarn : La paresse,à propos de votre dividende universelle,la monnaie G1

L’unité de compte a peu à voir avec ceci : 1 DU ou 10 dixièmes de DU, c’est la même chose, et si c’est le nombre de chiffres ou de décimales qui vous fait peur, vous pouvez considérer que les Japonais, par exemple, sont tout à fait habitués à avoir des montants à 3 ou 4 chiffres : 120 à 300 UNL-japon pour 1 pain, et que les Américains payaient 1 pain 0.04 UNL-USA en 1900. Changer de puissance de dix ne changera rien aux chiffres échangés (qui sont, techniquement, des centimes de Ğ1)

2 J'aimes

Bonjour c’est un sujet très intéressant qui est revenu plusieurs fois sur le tapis.

Pourquoi ne pas faire en sorte ensemble que le DU réponde à tous les besoins ? Se nourrir, se loger, se déplacer, être en bonne santé, se cultiver. (mes 5 principes sur lesquelles je me base pour expérimenter la ğ1).

Au fil des rencontres, j’ai croisé des personnes qui insistaient sur le fait qu’il fallait que ce DU soit un revenu universel suffisant pour vivre, pour “convaincre” du monde d’adopter la Monnaie Libre". A chaque fois, je me suis retrouvé confronté à des personnes qui n’étaient pas producteurs et qui phantasmaient cette idée pour tout de suite maintenant, un genre de truc qui devait absolument s’imposer à tous pour contre-carrer et anticiper l’effondrement de la monnaie dette.

Tout d’abord je pense que le DU n’est pas suffisant pour remplir tous les principes cités plus haut parce que tout bêtement, il n’y a pas suffisamment d’offres et de services en circulation pour contenter tout le monde, nous sommes encore aux balbutiements de la ğ1. Quelqu’un nouvellement membre aujourdhui fait encore parti des pionniers. Tout est à réinventer, de là à ce que les agriculteurs répondent aux besoins de tous au niveau alimentaire, je pense qu’on a encore du chemin à parcourir. C’est pourquoi les prix sont “chers” car les membres de la ML sont blindés de ğ1 et qu’ils ont les moyens de se payer ces biens ou ces services. Pour moi ce qui est cher n’est pas relatif au DU, il l’est par rapport à la quantité de monnaie qu’on a dans son compte. Question de moyen.

A ce jour je considère que le DU n’est que le résultat d’une quantité de monnaie produite par chacun de nous et qu’il concrétise l’égalité entre nous, et que c’est une unité de mesure, c’est juste ça, il n’a pas d’autre vocation, chacun voit ensuite ce que cela représente pour lui, à titre personnel. Si le DU devait répondre à tous nos besoins, cela dépendrait des producteurs majeurs engagés dans la monnaie libre (développeurs, agricultures, energie, immobilier) et tous les services autour. Cela ne se décide pas, ça se construit au fil du temps.

Je suis convaincu que si tous les biens et les services seront suffisants dans le futur, les prix baisseront naturellement jusqu’à ce que le DU devienne un revenu de base et répondra à tous nos besoins. Ça prendra du temps, quoiqu’il arrive à la monnaie-dette et si l’expérience de la ğ1 existe encore.

La ğ1 est une monnaie libre, on a la liberté d’estimer la valeur de quelque chose que l’on produit, si l’acheteur est d’accord pour l’acheter alors l’échange se fait. En tant que producteur de Nems, j’aurai du mal à accepter que l’on vienne m’imposer un prix de vente, surtout venant de quelqu’un ou d’un groupe de personnes qui ne produisent rien, car pour le comprendre il faut réaliser ce que peut représenter la charge de travail pour produire quelque chose. Faire des nems, c’est des frais, c’est beaucoup de boulot, et la production est limité. J’ai besoin de valoriser mon travail, je m’accorde cette liberté.

Il y a 2 ans je vendais 20 g1 le paquet de 10, au rythme où ça partait, sur les conseils de mes clients j’ai monté le prix à 2 reprises, parce que tout le monde avait les moyens, c’est toujours le cas aujourd’hui. Je pense que le prix de mon paquet de Nems dans 10 ans, 20 ans, aura un prix à virgule sur le prix affiché en DU. Quand il y aura pleins d’autres choses en circulation. On en reparlera à ce moment là :slight_smile:

Quelqu’un a tenté de me raisonner un jour justement pour que je me base sur le DU, il m’a proposé de lui vendre à 0,1 g1 le paquet de 10 nems car il s’est amusé à considerer que le DU était un SMIC. Je lui ai demandé de ranger sa calculette. C’est pas le moment, et je vais pas dévaloriser mon travail pour valider son concept qui ne tient pas la route, alors qu’il a 3500 g1 dans son compte et que des clients font la queue derrière. Je lui ai demandé de me vendre son bouquin à 0,10 ğ1 et son caque audio à 0,20 ğ1, il a tiŕé la gueule. Donc pas cohérent. Il a compris le point de vue du producteur et que quand on a plein de ğ1 c’est pour faire respirer la monnaie, il faut qu’elle circule.

Je ne crois pas que chercher à convaincre soit efficace pour faire adopter la June à des gens, ce sont les petits échanges d’aujourd’hui qui inspirent, ces petits riens de débutants qui peuvent donner envie de croire au projet, et que tout cela puisse donner envie d’echanger, d’ailleurs pas besoin d’attendre après le DU pour échanger. Si avec des petits gestes, on peut se nourrir, se loger, se déplacer, se soigner et se cultiver. Même si ce n’est pas tous les jours et dans toutes les régions, nous participons à l’essor de la g1 en témoignant de ces petites possibilités. C’est ce qui nous permettra de démultiplier les offres. A nous de montrer le chemin.

Désolé pour le gros pâté…

4 J'aimes

le DU reste le DU ce n’est pas ni une valeur ni une monnaie, comme son nom l’indique c’est un dividende conséquence de la co création monétaire de chaque individu qui ouvre un compte, qui s’ajoute aux autres, c’est la masse humaine qui fait la masse monétaire, une fois cela établie, chaque individu ne pourra jamais gagner plus que 30,…Du par mois, donc cela ne sert à rien de vendre ou d’acheter en DU c’est trop limité et surtout c’est hors sujet (un dividende est un salaire pas une valeur monétaire, on n’achète pas son pain avec 1/30 de son salaire) cela étant dit, les règles mathématique pour cette monnaie déterminent d’attribuer une valeur à cette monnaie de 10% de l’ensemble des DU créés qui s’additionnent à chaque ouverture de compte, pour chaque individu, cette valeur est exponentiel jusqu’à la limite du nombre d’individus sur terre sauf s’il y a une augmentation de naissances plus rapide que de morts, à l’heure actuelle nous ne sommes que 2108 souscripteurs de cette monnaie qui établis une valeur à 10,07 jusqu’à la prochaine equinox. Cette valeur n’est pas assez importante pour en vivre quotidiennement, il à fallut 2 ans pour obtenir cela combien d’années faudra t’il pour que la valeur atteigne 1 DU=100 qui serait un revenu acceptable pour le quotidien, le capitalisme s’effondrera avant . C’est pour cela que je propose peut être en provisoire de créer une valeur de 1/10 de la june et d’indexé nos revenus et échanges sur cette nouvelle unité en attendant que la june soit elle même = 100, voir à garder cette unité pour faire des chiffres plus pointus après la virgule de la june à voir…ex : 1 DU= 10,07 june = 100,7 ( à déterminer ensemble) et plus tard quand on sera assez nombreux 1 DU= 100 junes = 100,1 ( idem) Pour l’instant il y a un déséquilibre entre l’offre et la demande, parce qu’il y a plus d’utilisateurs ayant des besoins ( ex pour manger) que de créateurs de besoins( ex agriculteurs) acteurs d’une économie. Ce n’est pas en faisant circuler la monnaie que cela crée une économie, cela crée des consommateurs et la surconsommation, qui polluent la planète, c’est différent.Ce qu’il faut comprendre pour que les gens acceptent cette monnaie à la place de l’€ c’est de considérer leurs besoins, ils veulent même la décroissance, ex: A quoi sert de vouloir acheter une friteuse en G1 en plus d’occasion qu’en on a pas de quoi acheter des patates à mettre dedans. Pour l’instant les échanges sont plus des vides greniers qu’autre chose, ce n’est pas une économie ça, il n’y a pas de valeurs ajoutées qui répondent aux besoins fondamentaux. Dans cette monnaie il faut donner une perspective de pouvoir vivre dans la dignité dans un premier temps. Ce qui se passe ce sont des échangent entre consommateurs qui voient leurs propres intérêts entre des individus qui ont des choses à se débarrasser et des individus qui accumulent des DU qui veulent s’en débarrasser aussi, parce qu’ils ne trouvent pas à les dépenser dans leurs besoins quotidiens (manquent de vendeurs de produits de base) donc qui se créent des besoins non fondamentaux pour vivre, et qui deviennent à leur tour des vendeurs de choses à se débarrasser, c’est génial comme espérance de vie, qui va gagner celui qui se débarrasse de sa ML ou celui qui rempli son grenier ? Il ne faut pas s’étonner que presque 300 comptes on disparus depuis sa création,que les créations sont aussi longues à augmenter et qu’il y a de plus en plus de monde qui veulent faire évoluer cette monnaie en valeur Il faut changer de paradigme de vie, tout est lié le système monétaire et la politique de société que l’on veut vivre, l’un ne va pas sans l’autre…

Bonjour phil :slight_smile:

Je ne comprends pas ton assertion : si je te vends alimentation, logement… pour 1 DU par jour, en plus de mon DU je vais aussi gagner le tien, et donc à la fin du mois je serais à 60 DU. J’aurais bien gagné plus que 30 DU. Et si je vends alimentation, logement,… A toi et 10 autres amis à toi, avec mon DU, à la fin de chaque mois je gagnerai 360 DU. Pourquoi affirme tu que ça ne serait pas possible de gagner plus 30 DU ?

C’est faux, le dividende universel n’est pas un salaire, c’est la part de monnaie que chaque individus doit co-créé pour ne privilégier personne. Dans la TRM qui défini ce dividende universel, on ne parle ni de salaire, ni de revenu, ni de travail, ni de biens/services de base, ni de “niveau suffisant pour vivre”… La définition de salaire que je connais c’est “paiement périodique, d’un employeur à un employé salarié, encadré par un contrat de travail”. Le dividende universel est périodique, mais il n’est ni payé par un employeur, ni seulement à un salarié, ni encadré par un contrat de travail, ni contre un travail. Quelle est ta définition de salaire ?

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Oui, le DUĞ1 est une unité de la monnaie (comme la Ğ1 ou le centime de Ğ1) qui a une valeur.

Chaque individu ne pourra jamais créer plus que ~30 DU par mois. Il peut en gagner bien plus par l’échange.

Ce n’est pas un salaire : le salaire est la somme versée en échange d’un travail. Le dividende n’est pas une contrepartie, c’est une une fraction de la création monétaire, cette dernière ayant pour seul but de permettre l’échange en injectant suffisamment de monnaie dans l’économie.

On l’utilise comme référence pour les prix plutôt que l’unité Ğ1 car la valeur de l’unité décroît dans le temps, à cause de l’augmentation du DU. La valeur du DU est fixe dans le temps, il est toujours créé en une journée de vie humaine. On parle aussi d’utiliser à plus long terme M/N (masse monétaire sur nombre de membres, soit à peu près la moyenne par membre).

Comment peux-tu établir que 10 Ğ1/jour ne sont pas suffisantes pour vivre mais que 100 Ğ1 le sont ? Ne cherche pas de correspondance avec l’€. Les prix pourront se fixer tous seuls avec le marché ou avec des accords, ils ne seront pertinents que quand le marché sera plus important qu’aujourd’hui (même avec 10 kĞ1/jour, je ne pourrais pas me nourrir aujourd’hui là où je suis).

Attention, capitalisme n’est pas incompatible avec ML, et pour le moment toute application pratique de la ML repose encore sur le capitalisme (puisque nous avons besoin d’électronique).

“la june”, est-ce une unité Ğ1 ou la monnaie Ğ1 ? 100 quoi ? Les nombres sont relatifs, il faut utiliser des unités. (mais je pense que tu veux dire “quand 1 DU = 100 Ğ1”)

La circulation de monnaie qu’on essaie d’accentuer actuellement repose surtout sur de l’échange de biens déjà produits (brocante) ou de services particuliers. Il n’y a pas encore d’industrie créée spécialement pour la vente en Ğ1. Ce n’est pas les échanges entre particuliers qui mènent à la pollution et à la surconsommation, mais la monnaie dette qui engendre une surproduction.

L’économie c’est l’ensemble des flux de valeurs dans une société, un flux de valeur n’a pas nécessairement de valeur ajoutée. Cependant il existe déjà des valeurs ajoutées en Ğ1. L’augmentation de leur couverture des besoins pourra se faire soit progressivement, soit immédiatement et simultanément partout. La deuxième solution étant pratiquement impossible, pour l’instant on reste sur la première (parce qu’on est bien obligés)…

Tout le monde est d’accord, c’est bien un problème que l’offre en ML soit si réduite. Aucun juniste ne s’est organisé pour réduire l’offre, c’est juste une réalité avec laquelle il faut faire et contre laquelle il faut travailler. On amorce le système avec de la brocante, ça permet déjà d’augmenter légèrement le pouvoir d’achat, en plus de la dimension sociale que ça apporte.

Des gens travaillent à couvrir les besoins premiers : à Toulouse par exemple il y a une AMAP qui vend des paniers de légumes tout ou en partie en Ğ1. Cependant les agriculteurs sont encore dépendants de l’euro pour beaucoup de choses, ils ne pourront pas passer en tout-ML du jour au lendemain (mais si ils s’y mettent à plusieurs ça facilitera les choses).

Pourras-tu faire des paragraphes s’il-te-plaît, ça serait plus facile à lire. :slight_smile:

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@phil3455 tu as une fenêtre d’aperçu sur le coté droit, souvent il faut faire deux fois “entrer” pour que le saut de ligne soit pris en compte.

Seconde méthode finir sa ligne par deux espacements.
qui fait office de retour à la ligne simple.
Pas simple je te l’accorde. ^^

@yyy @poka pas moyen de changer ça dans les paramètres du forum ? (je pense que je ne suis pas le seul que ça embête. :wink:

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Bien sur que si. Les DU créés précédemment circulent toujours !

Mais le nombre de chiffres n’a aucune importance ! Je vous donne 100 yen,c’est beaucoup ? Non, même pas de quoi s’ acheter un pain !

Par contre, vous pouvez dès à présent proposer des prix en 1/100 DU, des “LOVE” comme le propose @qoop et si c’est une bonne chose, d’autres humains vous imiteront.

Je vais essayer de répondre à tous, j’avoue que le mot salaire n’est pas le mot exact je vais donc dire rente ( salaire, revenu c’est le même résultat) à la place, comme le DU est invariable et Ethique pour tous je ne peux toujours pas appeler cela une unité de valeur désolé, de dire que le DU est une portion de valeur n’appartient qu’à celui qui le dit pas une règle établie, c’est ta vision des choses mais qui n’est ni vrai ni fausse, de dire que ce que je dis est faux, est déjà très réducteur à une ouverture d’esprit, tu as une vision bien encrée de cette monnaie je le conçois et je peux en tenir compte mais ce n’est pas la bonne méthode pour changer de paradigme, de dire le mot faux est déjà une assertion et un manque d’écoute des autres, tu ne détiens pas la vérité à toi tout seul, pour ma part je privilégie l’intelligence collective, chaque intervenant de ce post à quelque chose à dire qui n’est ni faux ni vrai c’est à nous de le construire ensemble, une façon de voir les choses différente avec un compromis qui peut convenir à tous.

Un point sur un nouveau paradigme dans l’espace temps, j’imagine que tous ceux qui répondent à ce post et réfléchissent sur cette monnaie, ne sont pas content du système monétaire actuel, sinon je ne vois pas pourquoi la TRM existe et que nous échangeons sur ce thème. Je n’affirme pas une chose vraie, donc ne fait pas assertion, je propose et je constate que les théories dans lesquels navigue la ML n’est pas unanime. Je ne conçois pas que tu puisses me vendre tout ce que j’ai besoin à toi tout seul, ou alors tu es super doué, ou super dictateur, ou tu veux avoir le monopole de la monnaie comme facebook avec son libra. Toutes les théories annoncées sur ce post se réfèrent à ce qui existe déjà le capitalisme basé sur la monnaie dette, ou quelque uns manipulent tous les autres, la société ne veut plus de ça.

Je n’affirme pas que ce ne serait pas possible de gagner plus de 30 DU, je dis que 30 DU est la rente ( ou rsa comme tu veux) minimum que gagne un individu par mois tout simplement parce qu’il existe et lui redonne une dignité, à moins que tu dises que je fais une assertion. Pour le reste c’est du plus et pas très important et propre à chacun.

Donc dans un nouveau paradigme, nous pouvons partir de cet invariable de la TRM que chaque individu reçois 30 DU par mois, si on considère que 12 % des individus en France( enfants n’ayant pas la conscience des échanges et des outils de mesures et ne sont pas autonome, des personnes âgées dépendantes, des handicapés, les inactifs…) n’échangent pas ou plus, comment peuvent ils avec leurs 30 DU subvenir à leurs besoins pour survivre ? je suis bien sur dans un paradigme de solidarité de ne pas laisser personne sur le carreau et avec une théorie ou la valeur n’est pas le travail mais l’existence même de l’individu de faire parti du flux perpétuel dans l’espace temps

Je n’ai pas de réponse précise, cependant j’observe qu’il existe des systèmes de solidarité libellés en UNL-europe, qui fonctionnent :

  • pour certaines, par un prélèvement obligatoire sur les revenus UNL,
  • pour d’autres, par des dons en monnaie, en nature ou en temps/compétence, répartis à celleux qui en ont besoin.

J’observe que ceci existe sans rapport avec la création monétaire, et alors même que l’UNL-europe n’est pas créée par DU.

J’en conclus que la solidarité, la création monétaire et la “valeur” de la monnaie sont trois choses différentes.

J’ajoute, au risque de me répéter, qu’il n’y a pas assez d’offre en DU aujourd’hui pour remplir les besoins de personnes dépendantes, et qu’adopter une échelle de prix dans cet objectif de solidarité me semble prématuré.

C’est sain et c’est bien, mais ça n’a rien à voir avec la TRM, qui parle de création monétaire égale entre humains, sans se soucier de la forme que prendra la société (temps,lieu) sous monnaie libre, égalitaire ou non. re_edit : il se trouve que les simulations “Geconomicus” montrent une réduction des inégalités par rapport à la monnaie-dette, mais ceci ne dit rien sur le fait que des gens soient “sur le carreau” ou non.

Edit- en revanche, le niveau des prix relativement au DU peut donner ,ou non,ne certaine indépendance aux personnes dans le besoin.

J’ai créé G1cotis, un outil qui peut préfigurer un système de solidarité. Je l’utilise régulièrement. Pourquoi ne pas monter une caisse de répartition aux plus démunis, avec versements volontaires ? Mais qui validerait les bénéficiaires ? C’est un projet de société en soi.

Ceci a bien à voir avec la TRM.


Dernier edit : la formulation de ce que je dis peut paraître brutal, mais ce que je pense au fond, c’est : votre idée de faire en sorte que le DU soit suffisant pour vivre est très humaine, et à tester. Vous avez les billes, la monnaie, faites-le, par exemple dans votre région :wink: Mais, ceci étant une construction politique par-dessus la monnaie libre, il n’y a aucun reproche, ni aucune injonction, à faire aux êtres humains qui n’y adhèrent pas.

Qu’appelles-tu “unité” ? Dans mes raisonnements je définis l’unité comme une quantité de quelque chose égale à 1 et qui correspond à une autre quantité d’autre chose avec un rapport mathématique.

Quant à sa valeur, il en a une son unité monétaire en a une (car il n’est qu’une somme d’unités monétaires), or la Ğ1 a une valeur, donc le DU a une valeur. Un autre moyen de démontrer qu’il a une valeur est que des gens sont prêts à échanger des valeurs contre.

Si jamais on n’utilise pas les mêmes définitions ou axiomes il faut en établir de communs pour le raisonnement, sinon on ne se comprendra pas, même en ayant tous raison.

Du point de vue d’un individu, le DU peut paraître une rente ou un revenu, mais en considérant la totalité de l’économie, c’est vraiment de la création. Personne ne l’a donné, ce n’est ni de la solidarité ni de la dignité. C’est uniquement la création spatio-temporellement équitable de monnaie la plus simple. Un revenu comme le RSA est un mouvement de valeur, une rente fait partie d’un échange. Ce n’est pas comparable à la création, qui ne fait pas intervenir deux parties.

Cette question ne concerne pas directement la monnaie, mais la construction politique surjacente. Les enfants sont entretenus par leurs parents, par exemple. Il peut exister des aides supplémentaires et extérieures à la création monétaire. C’est pareil sur le principe qu’en €$£¥ (tous ceux qui sont sur mon clavier :stuck_out_tongue: ).

Dans la TRM la monnaie c’est l’humain, la G1 est une valeur, tu parles de centime de G1 qui pour l’instant n’est que théorique, mais qui me parait une bonne théorie à mettre en place je suis d’accord, par contre il faudrait lui donner un nom, pour faire des unités entier, je vois cela pour une question pratique dans le cas ou nous voudrions imprimer une monnaie locale indexée sur la ML, c’est plus facile d’avoir des nombres entiers ex; un billet de 1 c’est mieux que 0,1 toujours pour ne pas exclure des gens qui n’utilisent pas internet et il y en a au moins les 12 % de la population

je ne parle pas d’échange pour le moment, pour le salaire je suis d’accord je parlerais plus de rente, pour l’instant l’échange ne crée pas de l’économie, c’est de pouvoir répondre à nos besoins qui fait fonctionner l’économie

Je ne comprends pas trop la théorie de la décroissance de l’unité G1 dans le temps, le DU n’augmente pas tout le monde touche 1 DU par jour cela ne varie pas. La valeur ne varie pas non plus c’est la quantité de G1 qui varie et elle augmente elle ne décroit pas alors là explique moi je suis candide 1 DU= 10,07 G1 bientôt 1 DU sera = 11 G1 les chiffres ne sont pas une valeur, pour moi une valeur c’est la quantité virtuelle que l’on estime pour échanger quelque chose, là c’est mathématique plus la masse d’individus augmente plus ta quantité de G1 augmente. Je répète le DU n’est pas une valeur, c’est une quantité réservée par une formule de la TRM en % de la masse pour comme tu le dis une journée de vie humaine.

Qui parle de quoi ? et pourquoi surtout c’est fondé comment ? éclaire ma lanterne

Je n’établis rien, je suis juste une logique, 10 G1 / jour cela fait 300 G1 / mois, comment peux tu acheter tous tes besoins rien qu’en nourriture ( pain, légume, viande,…) avec 300 unités à moins comme on disait de faire des centimes de G1 pas très pratique, ou comme déjà dit il faudrait créer une unité supplémentaire en 1/10 de G1 cela ferait 3000 unités et je ne cherche pas de correspondance en €. Sur le principe on est d’accord que pour l’instant on ne pourrait pas se nourrir, c’est à nous de faire les règles des valeurs dans un nouveau paradigme

Pour le capitalisme c’est ta propre vision, le capitalisme est né avec la monnaie dette, ou c’est quelques uns qui détiennent le pouvoir de la création monétaire et qui rendent la masse esclave, je ne crois pas que se soit compatible avec la TRM ou alors la ML n’est pas libre du tout, je ne vois pas le rapport entre le capitalisme et l’électronique, le capitalisme est politique pas technique

la june = G1 donc une unité, la monnaie est un outil de mesure, c’est exactement ce que je veux dire

La circulation de monnaie que tu ou quelques uns essaient d’accentuer, je préfère. Je suis d’accord avec toi que la monnaie dette est nuisible pour la planète, le fait que les échanges entre particulier ne sert pas à notre survie mais comme tu dit à la brocante, entretien le système de consommation a t’on besoin de consommer pour consommer ? l’énergie dépensée par ces échanges par moment inutile est extrêmement énergivore ex transport par la route et j’en passe…

L’économie du grec oikonomia “administration de la maison” c’est un mot qui est utilisé à toutes les sauces politiquement parlant, mais ce n’est pas un flux de valeurs, dans un autre paradigme je dirais c’est plutôt le fait de répondre aux besoins de chacun pour son bien être dans la bienveillance et le respect de la planète. La valeur ajoutée ex: un boulanger est une valeur car co créateur de la monnaie comme tous, le pain qu’il fabrique est la valeur ajoutée qu’il échange, la VA est la création de chaque individu.

Et pourquoi pas simultanément et prochainement, par obligation d’un effondrement monétaire de la monnaie dette d’ici fin 2020, si on veut changer de paradigme on est obligé de rien, on invente!!!

ne sois pas défaitiste, tu veux dire pour réduire la demande pas l’offre. Oui il faut s’organiser et travailler pour équilibrer les choses.La brocante n’augmente pas le pouvoir d’achat, mais le pouvoir de consommer, le pouvoir d’achat c’est que la monnaie réponde à nos besoins premiers nourriture et logement, la dimension sociale je te laisse ton libre arbitre pour ce que cela apporte

C’est une question de volonté pour passer tout en G1 pas de dépendance il faut aller jusqu’au bout de sa conviction et oser, pour exemple j’ai un appart sur paris je le loue en junes pas en DU, si on me propose un boulot je demande à recevoir des junes sinon je fais pas, mais comme tu dit si tout le monde le fait tu déverrouille le système et tu change de paradigme à nous de voir, je ne te dis pas que c’est facile, j’aimerais me nourrir en utilisant la june . J’ai un projet d’une épicerie solidaire uniquement en june: osons…pour cela il faut mieux structurer cette monnaie en valeurs

Des noms il y en a : Ğ1 pour l’unité, centime pour le centième (qui est en fait l’unité pour l’ordinateur), le DU, M/N, certains ont inventé le LOVE, le ZEN, qui sont des fractions ou des multiples du DU.

Par contre que veux-tu dire par “la monnaie c’est l’humain” ? Selon la TRM, la monnaie est un moyen d’échange. La Ğ1 est une monnaie. Une quantité de Ğ1 est ou a une valeur.

Si l’économie est un ensemble de flux de valeurs, les échanges la créent. En revanche, ce sont surtout les besoins qui créent les échanges.

Il y a toujours 1 DU/jour/personne, mais la quantité de Ğ1 dans le DU change.

Je dirais que ta définition est politiquement orientée, car au sens étymologique “les règles de la maison” ne sont pas forcément égalitaires et écologistes. Mais OK, pour éviter toute ambiguïté j’utiliserai ici “ensemble des flux de valeurs dans une société”.

On invente, mais si certains ne veulent ou ne peuvent pas on ne peut pas les obliger à nous suivre. C’est le même problème que pour toute lutte sociale.

Je ne suis pas défaitiste, voilà pourquoi je suis ici.

Pour les producteurs primaires c’est encore compliqué : les matières premières dont nous dépendons quasiment tous (même les plus autarciques des permacultivateurs ingénieux) sont issues du pétrole et des minerais, ressources sous le contrôle d’organisations possédant encore un pouvoir physique et propagandiste très important. Individuellement, il faut aussi faire la balance entre le militantisme et la survie à plus court terme. Il est plus facile de s’investir dans ces projets pour des bobos que pour des pauvres.

Ça serait super cool que ça marche, alors je te souhaite bon courage. Mais à moins d’investir un capital suffisant pour rester à perte un moment (payer le loyer et encourager les producteurs), ça risque d’être difficile (d’où l’intérêt de commencer avec un mélange Ğ1+€, ce qui rassure aussi les producteurs).

Et bien moi en définition de rente j’ai :

  1. Revenu périodique tiré d’un bien, d’un capital.
  2. Somme d’argent qu’une personne est tenue de donner périodiquement à une autre

Du coup, suivant cette définition, le DU n’est pas non plus une rente.

Le DU n’est pas une portion de valeur, j’ai dit ça où ? Le DU est la part de point que chacun doit recevoir dans le cadre d’un système de point comptable facilitateur des échanges. Il sert à exprimer des prix, et est donc une unité de valeur, mais n’est pas de la valeur en soi, car cela dépend si d’autres ont envie/besoin de ces points pour leurs propres échanges. C’est même d’ailleurs plutôt l’inverse : ceux qui ont aujourd’hui des points sont ceux qui ont vendu, ils sont donc plutôt en retard face à ceux qui ont achetés biens et services sans rien rendre en biens/service en retour.

Je suis d’accord avec toi, je ne détiens pas la vérité. Mais tu tenais l’assertion “le DU est un salaire”. Or, la définition la plus commune de salaire est “rémunération d’un employeur à un employé contre un travail”. Du coup, dire “le DU est une rémunération d’un employeur à un employé contre un travail” est faux, car le DU est créé, et est sans contrepartie. Ce n’est pas une histoire de vision, de méthode, ou de manque d’écoute. Je ne dis pas que tu as tout faux, ne t’inquiète pas :slight_smile: c’est dire que le DU est un salaire que je dis que c’est faux :slight_smile:

Tout à fait. L’auteur de la TRM pose ses définitions (qu’est-ce qu’une monnaie…), sa problématique (comment ne privilégier personne face à la création monétaire), les contraintes a respecter pour répondre à cette problématique (symétrie spatio-temporelles), et enfin une solution (la monnaie libre). Mais rien empêche quelque d’autre de voir là une solution à un autre problème. D’ailleurs, le DU s’est révélé être, à posteriori, un invariant utile pour mesurer la valeur, ce qui n’était pas la problématique de départ. Qu’une personne indique que le DU répond encore à d’autres problématiques ne me surprendrait pas :slight_smile: Mais que le DU soit un revenu de base, je suis sceptique là dessus :confused:

Imaginons un système de points qui se voudrait être un revenu de base. Appelons les points rdb. Chaque personne reçoit chaque jour 1 rdb. Si je le dépense auprès de mon loueur et de mon épicier, mon loueur et mon épicier aurait maintenant plus d’1 rdb ? La contrepartie de fournir des biens et services et de recevoir un revenu de base complémentaire à celui que l’on reçoit déjà chaque jour ? Ça me permet étrange, non ? Tu en penses quoi ?

Ce n’est pas la problématique de la TRM. Le DU est là pour leur permettre d’échanger, pas pour permettre à tout le monde de subvenir à leurs besoins.

Pour leur permettre de subvenir à leurs besoins, tu peux toi même leur donner biens/services de base gratuitement, ou alors leur vendre pour moins d’1 DU, ou alors leur donner de tes junes pour leur permettre d’acheter,…

C’est une autre problématique qui ne passe pas forcément par une solution monétaire. Au contraire, selon moi, subvenir au besoins de tout le monde, ça devrait être indépendant de la monnaie choisie, et fonctionner quelque soit la ou les monnaies utilisées par une communauté :slight_smile:

On a commencé à en parler ici : Prêt à penser: revenu de base et DU, avec le concept de dotation inconditionnel d’autonomie :slight_smile: Je t’ai déjà partagé ce lien mais je n’ai pas eu de retour de ta part.

Et je te renvoie vers ma première réponse, où je parle de cette solution de points rdb :

Comprends bien que si tu contrains la monnaie libre pour autre chose que l’échange, tu va limiter le droit d’échanger à tous, ça ne sera plus une monnaie libre, et il n’y aura plus qu’à relancer une monnaie libre :slight_smile:

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Ainsi que par une vision alternative de la suffisance de la partie “de base” d’un RDBU, non pas suffisante pour la subsistance, mais suffisante pour être incitative.

Suite du sujet Construisons ensemble l'évolution de la monnaie libre pour faire fonctionner une économie de biens communs basée sur les besoins :

Suite du sujet Construisons ensemble l'évolution de la monnaie libre pour faire fonctionner une économie de biens communs basée sur les besoins :

Bonjour à tous D’abord serait il possible de se présenter, les pseudo c’est bien, mais pour la qualité des échanges et des raisonnements ce serait plus facile en compréhension tout au moins quel rôle chacun à dans la monnaie libre, êtes vous utilisateur lambda, développeur informatique de cette monnaie, mathématicien, ce qui est dommage c’est que nous ne sommes pas nombreux à s’intéresser à l’évolution de cette monnaie, par contre dans mon entourage d’utilisateurs lambdas il y a beaucoup de questions sur les possibilités d’utilisation de cette monnaie pourrait être plus éthique, plus démocratique, donnant plus d’autonomie via le DU, mieux structurée etc…

Et là dépend son succès pas des échanges de brocante à des valeurs anarchiques qui entretien de l’entre soi en ayant libre que le nom, il ne faut pas confondre libre et libéralisme, qui ne répond pas sur la forme à enrailler la pauvreté et le problème sociétal

Nous sommes obligés de lié la politique sociale à la monnaie, tous les problèmes actuels en politique parle de budget, d’argent, de dettes, d’impôts, de taxes, de revenus, de prix, de pouvoir d’achat etc…l’un ne va pas sans l’autre

Ethique est un jugement de valeur.
La monnaie libre est équitable par rapport à la création monétaire.

Démocratique, étymologiquement ça n’a pas de sens, mais si par là tu veux dire “pour tous”, alors oui tout être humain vivant unique peut prétendre à créer la même part de monnaie que tout le monde (absolument dans l’espace, relativement dans le temps (cf. la TRM)).

Je ne vois pas comment une monnaie donnerai plus d’autonomie.
On peut imaginer une autonomie aussi bien en euro, qu’en june, qu’en bitcoin, ça me parait dé-corrélé du type de monnaie utilisé.

Mieux structuré ? Si il s’agit de la structure décentralisée, alors il faut prendre conscience de ces défauts (moins efficaces, plus complexe à entretenir/mettre à jour.)
Si il s’agit des systèmes politiques qu’on construit au dessus, alors encore une fois, ça n’a rien à voir avec la monnaie, on peut imaginer cela dans n’importe quel système monétaire.

Le souci est dans le titre “l’évolution de la monnaie libre”, la monnaie libre à ces propriétés, si elle te plaise libre à toi de l’utiliser dans le système politique qui te convient.

Faire évoluer la monnaie, serai en faire une monnaie non libre (ne répondant plus à la TRM), et donc la tuer.

Tu es libre de construire au dessus de la monnaie libre.
Ou encore de créer une nouvelle monnaie en te basant sur ce qui existe ici, car c’est libre de droit, mais en aucun cas ça ne sera une monnaie libre.
Comment une monnaie qui prétendrai exercer un contrôle sur l’économie pourrait être qualifiée de “libre” ?

Re-bonjour :slight_smile:

Sans faire trop dans l’argument d’autorité, je lis et pose des questions sur ce forum, ce qui amène à des réponses qui amène elle même à d’autre questions, et j’étudie la monnaie libre via des réflexions, expériences de pensées, et des simulations. Entre autres :stuck_out_tongue:

La monnaie libre est l’outil comptable facilitateur des échanges qui est, selon mon avis, le plus éthique et démocratique possible, car le seul qui peut vraiment respecter les libertés économiques de chacun, en donnant à tous le même droit d’échanger :slight_smile:

Ça c’est pas le rôle d’un outil comptable facilitateur des échanges. La monnaie libre permet l’échange de façon le plus neutre possible, car elle ne privilégie ni certaines personnes, ni certaines activités humaines. Grâce à cela, on peut enfin réfléchir à une société, une économie, qui ne dépend plus de son système monétaire. Mais la problématique de l’autonomie est à construire au dessus de la monnaie, pas en changeant la monnaie (car elle ne serait plus neutre) :slight_smile:

C’est justement parce que la monnaie n’est pas neutre ! On s’impose une monnaie non neutre, on s’impose des normes comptables, et on s’impose les problèmes qui vont avec :confused:

On peut réfléchir à la problématique de l’autonomie, comme je le fais avec mes points survie et karma, ou qu’on peut le faire via un système de cotisation, ou autre, mais pas en voulant changer l’outil comptable facilitateur des échanges qui ne le serait plus :slight_smile:

Et pourtant l’introduction même de la TRM démontre que si ! C’est même toute la nécessite de poser sur cette base de contrainte des symétries, car l’invariance est justement une symétrie.

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A mince j’ai dis une bêtise alors, c’est pas à posteriori :stuck_out_tongue:

Merci Emmy Noether :slight_smile: