Construisons ensemble l'évolution de la monnaie libre pour faire fonctionner une économie de biens communs basée sur les besoins

en partant des règles de bases de la monnaie libre pour chaque individu, comment peut on faire tourner une économie basée sur les besoins fondamentaux pour survivre , l’alimentation, la soif, se vêtir, se déplacer, le logement, ressources, la santé et le social

faire tourner une collectivité en gestion autonome

sachant que la valeur c’est l’humain et non le travail

ressources le DU comme minimum social pour les individus ne pouvant pas créer de valeurs ajoutés

doit on passer les besoins en biens commun

doit on créer une monnaie libre pour cela en complément, car le DU a un volume beaucoup trop petit pour une économie collective

débattons ensemble pour faire évoluer le système Stéphane Laborde est le bien venu pour se pencher sur le problème et nous aider dans l’intelligence collective

Bonjour phil, et bienvenue sur ce forum :slight_smile:

Et bien il faut que des personnes expriment ces besoins, que d’autres aient les compétences et de quoi produire, et que ces deux groupes se mettent d’accord sur des prix :slight_smile:

Comment faire ? Et bien voici mon exemple de l’AMAP :

Imaginons qu’une AMAP, qui produit des paniers de légumes, souhaite un site web. Et bien elle doit se poser la question : combien de paniers de légumes est-elle prêt à céder pour avoir un site web ? Une fois ceci connu, elle peut à la fois poster une annonce pour acheter un site web, et une autre où elle met des paniers au enchère. De là, 2 cas possibles : soit quelqu’un est ok pour réaliser le site web pour x junes, du coup l’AMAP sait à quel prix elle doit vendre ses paniers pour financer cette dépense. Soit elle sait qu’elle peut récupérer x junes au enchère, du coup elle connaît le montant qu’elle est prêt à payer en junes pour avoir un site web :slight_smile:

Même chose. Et pour tout ce qui est produit à extérieur de la communauté, il faut que cette communauté propose des biens/services qui pourrait intéresser l’extérieur, ainsi l’extérieur devra aider la communauté en vendant à la communauté ce qu’elle a besoin, avant de pouvoir acheter ce qu’elle produit :slight_smile:

Si des gens cherchent à avoir plus de junes que la moyenne, c’est possible :slight_smile: Mais ça ne dit pas si ça sera suffisant :confused:

Certains individus peuvent tout à fait s’engager à répondre à leur besoins mutuels. A voir comment organiser cela par contre !

La monnaie libre c’est pour permettre à tous d’échanger. Créer une deuxième monnaie libre ne changera rien. Par contre, tu peux déjà réfléchir à un autre système comptable qui n’aurait pas pour mission de permettre l’échange sans privilège personne, mais de permettre une production/distribution des besoins :slight_smile:

La monnaie libre répond parfaitement à la mission qu’elle s’est donnée, et à part au niveau technique où elle peut s’améliorer, elle ne va pas évoluer, sauf si l’avenir nous réserve des surprises concernant son utilisation :slight_smile: . Mais pour d’autres missions, il faut sûrement d’autres solutions :wink:

merci yyy pour tes réponses qui est un bon début de débat, je crois que mes questions sont trop larges pour aller au fond, je vais prendre thème par thème et approfondir dans le détail exemple : le DU si nous considérons comme un revenu universel, soit 30 DU = 300 Junes / mois en résultat médian il faut pour une équité de répartition des besoins que le logement, chauffage et électricité correspondent à 20 % du budjet, la santé 3%, le transport 10,7%, alimentation et boissons non alcoolisées 10%, l’éducation 0,4%, loisirs et culture 6%, hôtels, cafés, restaurants 5,7%, équipement du logement 3,6%, autres biens et services 9,2%, articles d’habillements et chaussures 2,8%, boissons alcoolisées et tabacs 2,8%, communications 1,8%, biens communs en actions sociales des administrations publiques individualisables, santé 10,2%, éducation 6,2%, actions sociales 3,4%, logement 0,9% dépenses de consommations au service des ménages sans but lucratif 3,3%,

à combien peut on évaluer l’achat d’une baguette ?

doit on considérer que ces besoins de survie doivent être gratuit pour tous ?

ces besoins doivent’ils être des biens communs ? ( payés par tous pour tous)

le DU doit’il suffire à englober l’ensemble de ces besoins ?

Qui décide de quoi est un besoin de survie ?

La monnaie ne serait que pour le reste ?

Si c’est ton souhait, je suis d’accord pour que tu me fournisse alimentation, logement, santé sécurité et tout le reste contre 300 DU par mois :slight_smile:

Est ce vraiment ton souhait ? :slight_smile:

Également, si une partie de la population dépense son DU sans jamais rien vendre pour en récupérer, cela signifie que ces personnes restent sous la moyenne, et que donc l’autre partie de la population restent au dessus de la moyenne. Qu’en conclure sur ces personnes ?

salut yyy pour te répondre le problème ce n’est pas de savoir si c’est mon souhait, mais d’imaginer un nouveau paradigme de société avec la June, prenons une commune qui doit s’auto gérer, tous les habitants ont la ML dans ses habitants il y a 30% qui n’ont rien à vendre soit 15% d’enfants en bas âges et 14% de personnes âgées 1% d’handicapés, ils n’ont que le DU, l’économie ne tourne pas qu’avec des échanges entre particuliers

le principe du débat et de l’échange avec plusieurs personnes n’est pas de s’envoyer des questions par des questions mais de développer des idées fonctionnelles

Je pense que les questions peuvent amener à des réflexions intéressantes :slight_smile: Mais pas de soucis, j’éviterai si ça te déplaît :wink:

Et bien selon ce que je calcule ici : Si une partie de la population dépense son DU sans rien vendre

Si 30% ne vendent rien mais dépensent leurs DU, alors les autres 70% doivent voir leur moyenne converger (en moyenne) vers 1,43 environ.

Et ça, sans savoir si le DU suffit.

Le DU n’a pas comme mission d’être suffisant, mais d’être un outil comptable facilitateur des échange le plus neutre possible pour les individus et l’économie.

C’est pour ça que je pense que c’est une mauvaise piste. On ne peut pas vouloir changer le DU, car dans ce cas il ne serait plus la solution de sa mission :confused:

Par contre, rien empêche une communauté de se mettre d’accord sur faire des dons, cotiser, avoir des devoirs envers les autres, sur des prix… et d’utiliser la june comme monnaie :slight_smile:

Mais pour que le DU suffise, ou que les besoins de base soient gratuit, il faut des gens d’accord pour vendre à des prix très faible, ou pour donner. Des gens peuvent tout à fait être sympa :slight_smile:

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ok cela ne doit pas changer, donc si le DU n’est pas suffisant peut on faire sur le même principe une création ML communautaire pour les biens communs que l’on aura décidés ensemble, je dis peut être des bêtises… Si le calcul de Stéphane de 10% par individu de la masse monétaire pour une équité pour tous ne peut on pas faire un autre pourcentage pour une communauté … désolé il commence à faire chaud…:cold_sweat:

Tout à fait :slight_smile: mais ça n’aurait pas le nom de monnaie libre :wink:

La monnaie libre c’est le “droit d’échanger”, ici tu parles plutôt d’un “droit d’accès à des biens/services de base/commun” :slight_smile: Il faut un autre nom pour ces points !

Effectivement, ces points peuvent être créés directement par les membres d’un communauté. Mais s’ils sont échangé contre, disons une baguette, le producteur récupère quoi ? Les points sont-il détruit ? Remplacé par un autre système de points ? (les points “karma” ? :stuck_out_tongue:) A quoi servirait ces points “karma” ? Qu’elles sont les règles qui établissent la transformation des points “survie” en points “karma”? Ya t-il besoin de vérifier qu’il n’y a pas de triche ? Qui vérifie ? Comment on vérifie ?

C’est tout une société que tu veux inventer ^^

absolument une autre société, plein de choses pourraient être éliminées, la caf, les taxes, sortie de l’euro, les aides sociales, pole emploi, les conseils régionaux, l’état dans l’état, le capitalisme, les privatisations, la dette, les super marché, csg, impôts locaux, impôts fonciers, droits de successions, décentraliser les impôts sur les communes, …j’en passe et des meilleurs

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Si le DU est suffisant pour vivre, cela signifie comme l’a dit yyy que tout individu peut ne rien vendre et garder son compte à zéro en permanence. Ces DUs vont donc à d’autres, qui doivent bien produire et vendre. Ce fonctionnement n’est donc pas possible pour une population entière simultanément.

Si la monnaie permet d’acheter sans rien vendre pour tout le monde, elle n’a plus aucun intérêt puisque l’échange devient inutile au vendeur. Une société basée sur un tel système n’est donc pas viable.

Cependant pour le cas d’une minorité ne pouvant produire et vendre, temporairement ou définitivement (handicap, maladie, vacances…), la possibilité d’acheter sans vendre est nécessaire. Cela doit-il passer par la création monétaire ?

Ça serait possible, mais très compliqué (faire varier les règles du DU selon les personnes), en plus de fausser le caractère d’étalon de mesure du DU. De la même manière qu’en programmation informatique, où on sépare strictement les différents systèmes ayant une fonction unique, il est plus judicieux de séparer les aides sociales du cœur de la monnaie.

Cela pourrait prendre la forme de caisses alimentée par le don, par exemple (comme la sécurité sociale française, mais sans autorité). L’expérience seule permettra de voir le système le plus adapté.

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c’est exact pour à peut près 12 millions de français sur 67 dans l’absolu, seulement personne ne reste sur le carreau, on peut enrayer la pauvreté si tout le monde à de quoi survivre manger, boire, se loger, se déplacer, dormir sans anxiété, se vétir, respirer, santé, sociale, vie affective et familiale, ne pas avoir l’angoisse d’un manque de ressources. En fait les deux premiers cercles de Maslow des besoins pour approcher le bien être. Comme tu dis tuxmain c’est 3,6 milliards de junes/mois qui sont reversés dans l’économie et pris par d’autres qui produisent pour le bien être des 12 millions.C’est utopique de croire que tout le monde achète il faut bien un vendeur derrière

La création monétaire ne peut être nécessaire que si on produit plus que le besoin . Reste à savoir si on a besoin d’une création pour les biens communs, comme l’embellissement de la commune, l’énergie, l’écologie, le déplacement, les transports en communs, entretien des routes, la recherche, l’éducation, les établissements de santé…Les règles ne doivent pas être changés selon les personnes c’est sûr, mais sur autre chose à définir, cela fait plaisir les réflexions commencent à émerger …Faut rien lâcher, ensemble on y arrivera …

Intéressante discussion, c’est marrant comment ce sujet (sous formes différentes) revient fréquemment, donner une autre mission à la monnaie libre.

La mission est une égalité des humains uniques vivants face à la création monétaire, et pour le moment, j’ai pas trouvé mieux que la TRM/Monnaie Libre.

Pour donner un ressenti, j’estime qu’une june vaut en terme de valeur 1Cent d’euro, ce qui veut dire que notre DU mensuel, ajoute 3€ sur le compte de chacun membre.

La monnaie n’est pas pleine, certes, mais j’estime qu’à terme le DU sera de l’argent de poche, à peine bonne pour laisser un pourboire après un bon resto payé en June. :slight_smile:

Autre chose :

Je ne crois pas, j’aime l’idée que la création monétaire suive un protocol bien défini et connu de tous par avance, et de plus fonction de nous même (les humains vivants uniques).

Pour ce qui est des communs, c’est pas parce qu’on prône l’utilisation d’une monnaie, qu’on s’interdit la gratuité, le don ou la solidarité.

En monnaie libre, respirer reste gratuit, tout comme en euro à vrai dire. :slight_smile:

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Je t’invite à aller voir cette discussion sur la dotation inconditionnelle d’autonomie : Prêt à penser: revenu de base et DU

C’est exactement ce dont on parle ici : un revenu de base décorrelé de toutes monnaies :wink:

Rassure toi Looarn moi non plus je n’ais pas trouvé mieux, dans l’absolu on ne peut pas comparer les € avec la june, car les prix en € sont faussés par l’ajout des taxes de toutes sortes et basés sur le travail et non sur l’humain, le plus dur est de valoriser la VA produite par chacun, le plus sain étant de partir d’un individu ne créant pas de VA et qu’il puisse vivre dignement avec ses DU. On ne peut pas raisonner en terme individuel mais communautaire, nous ne sommes pas créateur de monnaie, mais co créateur, sa mission première à mon avis c’est un moyen d’échange étique et solidaire sans contrainte de devoir rembourser ou payer en plus

pour ton ressenti je verrais le contraire 1 june = 10€ ou 2 june= 10€ pour une baguette cela ferait soit 0,1 june ou 0,2 june

Pour l’argent de poche désolé mais c’est donné peu de valeur à l’être humain ce n’est pas un jeu de monopoly, il faut prendre cela au sérieux

Je suis d’accord pour la solidarité de la gratuité pour les communs, dans ce cas nous n’avons plus besoin de monnaie, exemple pour l’entretien d’une route si chaque individu donne de son temps pourquoi pas comment pratiquement tu vois çà ?

avec l’euro tu respire à ton aise, tu as de la chance va dire cela à celui qui touche le RSA

Oh tu m’interesses, j’ai des june à vendre. :heart_eyes:

Mais je prends ça très au sérieux :money_with_wings:

Je ne remets pas en cause la monnaie, sinon je ne militerai pas pour la monnaie libre. C’est un formidable outil pour facilter les échanges, s’en privé, et j’y ai songer longuement, me semble aujourd’hui etre une erreur, dans le sens où l’on se trompe d’ennemi et donc de combat.

La monnaie libre pose la question de l’égalité des humains uniques vivants face à la création monétaire. Les services publics pose aussi cette question, égalité d’accès aux services publics (mis à mal en ce moment par nos politiques anti-égalitaires…

Comment je vois l’entretient des routes ? Par le service public pardis, et des fonctionnaires percevant un salaire.

Ce qui me plait dans la monnaie libre, je ne le dis pas assez sur ce forum, c’est qu’on peut imaginer tout un état fonctionner avec, en tant ce système monétaire institutionnel. L’emission de la monnaie dépend de la masse des citoyens, et on peut empiller dessus, les impots, les caisses de solidarité, etc… etc…

Je n’ai pas constaté de différence au niveau respiratoire entre mes achats ou mes ventes en monnaie libre ou en euro, je respire normalement me semble t’il dans les deux systèmes.

Je n’étais pas au courant pour l’épidémie d’asthme chez les ayant droit au RSA. Désolé pour eux. :frowning:

il ne s’agit pas d’asthme au sens propre du terme, il faut creuser plus…

Tu vois donc des fonctionnaires avec salaire, qui seraient payés par qui et comment ?

de quel ennemi tu parles ? et de quel combat ? le problème n’est pas de changer un système mais d’en inventer un autre en simplifiant, nous n’avons pas à recréer des caisses de tous genres ( Caf, retraite,…) usines à gaz d’un ancien monde

il y a une incohérence entre le fait que tu défends la june et que tu veuilles les vendre

:joy: :pick:

Je crois l’avoir dit, par l’état via les impôts.

J’ai cru comprendre à te lire que la monnaie était ta cible. :wink:

Tu ne le vois peut etre pas encore, mais utiliser une monnaie créée de façon “démocratique” (par le peuple), et émise de façon constante, avec une inflation aussi forte, si on le fait au niveau d’un état, ça induit un changement de paradigme.

  1. les exclus du jeu économique on un droit à co-créer la monnaie
  2. la thésaurisation est un handicap, aussi la monnaie libre à tout intéret à circuler.

Attention vouloir simplifier c’est bien, mais si je regarde la nature, elle me parait extremement complexe, trouver l’équilibre demande à mon avis une certaine complexité, et non une extreme simplicité.

Un exemple que toi même tu mentionnes, les personnes en incapacité, comment subvenir à leur besoin ? (tu parles d’un DU qui leur permeterai de subvenir à leur besoin, mais ne mérite elles pas un salaire en plus du DU pour avoir me même niveau de vie que les autres ? Ne faut il pas là un “patch” à la monnaie libre, j’imagine une caisse de solidarité, excuse l’originalité à vrai dire ça n’existe quasi null part sauf dans certains pays comme le notre. :wink:

Et pourtant, je fais que ça d’en vendre, j’ai vendu des junes contre :

  • de la nourriture
  • un repas
  • des nems
  • du chocolat
  • des bijoux
  • du savon
  • des €
  • et pleins d’autres choses que j’oublie.

Si tout le monde défend la june selon ton précepte et ne fait pas tourner la monnaie, alors sa valeur est nulle vu qu’elle ne sert pas non ? :slight_smile:

Afin d’acheter des junes, j’ai vendu :

  • du miel
  • des €
  • des ustensile de cuisine
  • du matériel pour bébé
  • des services informatiques
  • de la nourriture
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Un vie de 80 ans permet de “co-créer” 29 220 DU. Cette somme parait bien peu en rapport aux échanges qui jalonneront cette vie?

En la mettant en centimes, nous obtenons 2 922 000 (centiDU ou LOVE)

C’est déjà mieux… Reste à laisser naître le réseau social d’entraide collective un peu comme un mix entre https://gchange.fr + https://mesvoisins.fr/ + http://presdecheznous.fr/ + https://www.mobicoop.fr/ … qui permettrait de faciliter les échanges couvrant les besoins élémentaires de chacun.

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c’est très intéressant ton point de vue dans un autre paradigme tu reprends des éléments de l’ancien que tu adaptes, pourquoi pas un état avec des impôts…

la monnaie n’est pas ma cible tu as mal compris, désolé, c’est plutôt le contraire c’est un objectif d’avoir une monnaie d’échange égalitaire pour tous, ma cible c’est l’état et les impôts par exemple…

peut être ais je une vision bouchée, la monnaie libre n’est pas créée de façon démocratique décidée par l’homme, elle est créée par l’essence même de l’existence de l’être humain sur terre qui rend chaque individu égalitaire. Je pense l’avoir dit la monnaie libre elle même est un changement de paradigme pourquoi pas faire de même avec le reste. Dans le jeu économique ( je ne pense pas que c’est un jeu quand il y a des exclus) ils n’ont pas un droit à co créer, c’est de fait dans le spacio temporel, oui tu as raison il faut que la monnaie circule

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, tu oubli une chose le monde sociétal qui nous entoure a été créé par l’homme, la nature non, elle existait avant nous, à moins que l’homme se prenne pour Dieu

pourquoi pas un autre salaire en plus du DU, c’est une idée mais comme la monnaie libre est créée par l’existence de l’homme, qui va créé l’autre salaire ? et comment ? les impôts…qui va gérer ces impôts, un état central décideur, belle démocratie participative…Un patch pourquoi pas faut voir avec Stéphane, la caisse de solidarité c’est aussi de l’ancien, tu veux recréer la CAF encore un truc centralisé, le but étant quand même qu’il n’y ait plus d’exclus

Je ne doute pas que tu puisses échanger, c’est le but, à part de vendre des junes contre des € c’est douteux comme éthique

Je crois que tu n’as pas compris ma démarche, je suis dans une réflexion d’intelligence collective pas dans un précepte, mon but n’est pas de regarder mes junes s’accumulées, c’est de trouver la valeur juste des échanges pour qu’il y est un équilibre et autant de vendeur que d’acheteur pour faire tourner une économie de besoins dans le bien être et la bienveillance de toutes et tous et aussi de déterminer le concept de biens communs ou privé