Commerçants dans la ML, qu'est-ce qui coince?

Je ne vois pas pourquoi ça la tuerait. Peux-tu développer ?
Et si arriver sur les marchés tue la monnaie libre, alors elle n’a aucune chance de survivre à grande échelle car fatalement, elle finira par être tradée, c’est inévitable.

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Concernant la monnaie libre sur les plateformes de changes

moi non plus puisque cela aiderait à la faire connaître afin qu’elle soit plus massivement coproduite. :slight_smile:

Toujours est il qu’aujourd’hui la Ğ1 est répertoriée sur la page Cryptomonnaie — Wikipédia

N/A= « non applicable » est l’abréviation utilisée sur un formulaire pour montrer que vous ne donnez pas les informations demandées car la question n’est pas destinée à vous ou à votre situation .

Lorsque l’equivalent de la masse monétaire de la crypto en USD n’est pas encore connue, le champs et vide :

Concernant le sujet de départ, les commerçants qui acceptent la Ğ1, le premier fut , semble-t-il le restaurant Ettrillum qui publia le 14 mars 2017 sur son site:

Aujourd’hui, sous la contrainte des couvres-feux et confinements gouvernementaux, le restaurant de Neyya est fermé alors que son site explique que Une monnaie libre existe… !!

PS: la conjointe de Neyya ,avocate (fiscaliste?) de profession, rencontrée lors des RML 11 de Douarnenez, ne semblait pas fiscalement coincée à ce que son restaurant acceptasse la Ğ1 . :slight_smile:

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Bonjour @kalgon

Je ne crois pas que quique ce soit ici ait l’intention d’échapper au fisc avec la Ğ1, ce n’est d’ailleurs pas le sujet.

L’idée de départ est de nous questionner sur les raisons qui font qu’un commerçant n’adopte pas facilement la monnaie libre et parmi ces raisons, le sujet de la fiscalité est remis sur la table car ce n’est pas clair pour la Ğ1.
Pour moi, elle reste différente des autres cryptomonnaies, dans son code d’émission, dans son usage et dans le fait qu’elle n’a pas forcément besoin d’être présente sur le marché des échanges de crypto à crypto ou de crypto à monnaie fiat.

Il subsiste encore des points d’interrogations qui ne sont pas forcément liés à notre ignorance.

C’est le cadre légal qui n’est pas encore bien ficelé et c’est ce qui rend difficile pour les membres de notre communauté d’en faire la promotion auprès des commerçants.

Nous avons des divergences d’opinions, c’est ce qui rend délicat cette communication auprès des pros, je pense qu’il serait temps de nous mobiliser pour être accompagné d’un avocat fiscaliste dans les cryptos afin que nous soyons sur le même diapason et que nous ne perdions pas de temps à discutailler sur un sujet que nous ne maîtrisons pas forcément.
Il faut qu’on soit à l’aise la dessus, clair et précis :slight_smile:

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Techniquement on a encore trop de problèmes pour qu’un exchange sérieux puisse se «brancher» à la Ğ1. Il faudrait attendre :

  • qu’on passe à DUBP v13 pour régler le problème des transactions invalidées lors des forks.
  • Que l’API GVA soit en prod

Je pense que d’ici environ 1 an et demi ça devrait être bon.

Mais même quand on sera prêt techniquement, il faudra qu’on fournisse une documentation à l’exchange concerné, et il faut quelqu’un de motivé pour piloter ça et faire le suivi. N’importe qui ayant les compétences techniques peut le faire, pas besoin de demander l’accord à qui que ce soit, la Ğ1 n’a pas d’autorité centrale :slight_smile:

Svp arrêtez avec les peurs irrationnelles, ça ne tuera rien du tout…

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Bonjour @kalgon :slight_smile:

Qu’est que qui est une rumeur ? :slight_smile:

À tu déjà été taxé pour un échange entre une crypto et de l’USDT ? Moi non.

Le hasheur dit dans une de ses vidéos qu’il y a un flou là-dessus, mais que d’après les avocats fiscalistes à qui il a demandé, pour le moment les échanges entre crypto et stable coin ne seraient pas taxés tant qu’on reste en crypto. La taxation n’intervient que lorsqu’il y a plu-value réalisée, donc que lorsqu’un crypto-actif est échangé contre quelque chose qui n’est pas un crypto-actif :

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Mieux, j’ai même créé un sujet spécifique à part entière pour cela, et pour ne pas faire dériver ce sujet plus encore :

@+ :vulcan_salute: :g1:

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Bah là est toute la question non ?
Taxé uniquement lors des échanges g1/€ ou bien g1/table à manger ?

J’avoue que légalement actuellement, moi j’en sais rien.

Quand je dis « on » c’est le pronom général, pour dire « N’importe qui ». Je ne parle pas au nom d’un groupe, ce que je dis ne concerne que moi, je ne parlais pas ici en tant que modo ni quoi que ce soit derrière.

(Et je m’excuse de m’être un peu emporté sur mes derniers messages ce n’est pas bien, je tacherai de ne pas recommencer).

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La rumeur, le flou concernent la déclaration et le calcul de plus(ou moins) -value dans l’échange de crypto avec une valeur qui n’est pas de la monnaie, qui n’est pas une fiat.

Kalgon et Owen ici expriment la même chose en fait : c’est la déclaration et la calcul de la plus(ou moins)-value sur les cessions d’actif en fiat qui importe le fisc.

Les cessions d’actifs en autre chose que du fiat ne sont pas définies ni par le fisc ni par Owen.

Conclusion : comme dit Kalgon , il s’agit aux commerçants de garder un libellé précis de l’échange professionnel en ğ1 afin de pouvoir le présenter au fisc en cas de contrôle.
C’est au fisc à établir un supposé taux de change avec sa fiat monnaie.

bonjour,

avis sur le rapport commerçant/monnaie-libre :
il semblerait y a voir une incompatibilité systémique, compte tenu du cadre dans lequel s’inscrit un commerçant (que nous considérerons, pour une bonne compréhension, comme un professionnel inscrit au registre du commerce).

→ Le cadre légal et fiscal du commerçant, l’oblige à tenir une comptabilité (= du temps et/ou de l’argent pour payer un comptable), afin de justifier ses flux monétaires, dans le but de déterminer l’impôt dont il devra s’acquitter.

la réalité d’un commerçant, comme celle de beaucoup d’autres, est majoritairement, de courir après le temps… et intégrer la monnaie-libre dans son activité, signifie se rajouter du travail, donc rajouter encore du temps (ou de l’argent) pour gérer son activité, et être amené au final à devoir déclarer au niveau comptable, les ventes effectuées en monnaie-libre comme « pertes et profits » d’EXPLOITATION… à moins qu’il ne tienne une double comptabilité (d’un coté en € et de l’autre en Ğ1, car la monnaie-libre n’a aucune reconnaissance ou légitimité sur le plan fiscal).

Par conséquent, est-ce que la question à ce poser serait plutôt :
est-ce qu’un commerçant à envie de se rajouter encore plus de travail qu’il n’en a déjà, afin qu’il puisse justifier auprès des services fiscaux, une valeur qui ne peut être reconnue, car non-imposable ?

je vous laisse le soin de vous projeter personnellement dans cette situation…

Maintenant une autre question :
A quoi bon courir après une reconnaissance d’un système centralisé prédatif (soit dit au passage corrompu et mafieux) qui n’a que faire du référentiel qui semble être au coeur du mécanisme de la monnaie-libre, à savoir l’humain ?*

*à titre d’info : Voilà les raisons du chaos universel ! - Le Zoom avec Valérie Bugault - YouTube

Une autre chose pour laquelle un commerçant peut difficilement intégrer la monnaie-libre dans le cadre légale de son activité, repose sur des raisons idéologiques.

Le modèle économique sur lequel repose le commerce, induit implicitement une notion de profit, voire de course au profit. Ce mode relationnel (ou d’échange), impose au final une suprématie de l’un par rapport à l’autre, consistant à devoir à un moment donné soumettre celui ou celle avec qui nous commerçons…voire même jusqu’au rang d’esclave (« tu me donnes ce que je veux comme je veux, car je dispose du pouvoir permettant de t’imposer ma vision ! »).

Cette idéologie donnant lieu à un mécanisme (système), qui prend sa source dans des valeurs où le profit est au centre de son fonctionnement, en broyant du vivant, à défaut de broyer de l’humain (le but ici étant l’acquisition de monnaie) !

Et inversement, la monnaie-libre a fondamentalement mis au centre de son système, l’humain, ayant comme outil (moyen d’échange) : la monnaie !

Par conséquent, les valeurs idéologiques portées par des humains nécessitent-elles de se reconnaitre l’une-l’autre pour pouvoir exister ou peuvent-elles simplement cohabiter l’une auprès de l’autre, tout en se respectant (au moins un minimum) ?!

De ce fait, la monnaie-libre s’inscrit dans un cadre de confrontation politique citoyenne, comme un contre-pouvoir tout à fait légitime… qui d’après ce que j’ai compris, s’appelle démocratie (pourquoi pas ?!).

donc plutôt que de vouloir intégrer une structure déjà érodée et usée, ne serait-il pas plus judicieux de construire un nouvel édifice sociétale, dont nous ignorons presque tout à ce jour… si ce n’est qu’il est possible de pressentir un tant soit peu, qu’on aurait peut-être pris un chemin qui ne même nul part, si ce n’est qu’à la destruction ?!

Parfois rénover de l’ancien coûte plus que de construire du neuf !..

voilà @Pi_Nguyen , est-ce que ça apporté de l’eau à ton moulin ?!
nous évoquions d’ailleurs le sujet au téléphone avec @daravane.

excellente journée et au plaisir :upside_down_face: :slightly_smiling_face:

PS : Au fait, est-ce qu’échanger signifie obligatoirement commercer ?

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Merci à tous pour ce débat passionnant et riche.

Qu’on considère qu’il faille ou non se rapprocher des commerçants, il y a une étape intermédiaire qui vaut peut-être plus le coup qu’on y accorde du temps et de l’énergie, c’est celle du monde associatif à but non lucratif car :

  • plus souple, moins rigide sur le plan comptable que le monde des sociétés à but lucratif
  • pouvant se permettre « d’investir à pertes » (ex : une demande d’augmentation des subventions municipales pour compenser l’adhésion de membres en monnaie libre, ce peut être un projet associatif fort et précis)
  • il s’agit d’un monde très proche des valeurs de la june
  • il permet des boucles de rétroaction à priori plus fortes avec les adhérents qu’avec des clients

J’ai à ce sujet développé une réflexion :

Cela n’empêche en rien que des gens motivés, volontaires et compétents développent sur le côté commerce, et je le souhaite. Mais je publie cela ici car cette marche d’escalier me semble dans l’immédiat plus abordable pour tout ou un chacun et surtout pour lancer des plans d’action

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Hello HubuH,

Comme à toutes les personnes qui sont intervenues dans cette discussion, merci d’avoir participé aux échanges, c’est très enrichissant.
Je dirai que tu ajoutes de l’eau à NOTRE moulin, toutes les réflexions ici sont bonnes à prendre, c’est constructif et motivant pour la suite :slight_smile:

Une valeur reconnue peut être non imposable exemple : un bien incorporel non financier ;-).

Je m’inscris en desaccord avec cette croyance de mécanique « commerce = capitalisme esclavagiste».
Tout dépend du type de de création de la monnaie utilisée. :slight_smile:

La aussi je ne suis pas d’accord.
La monnaie libre ne s’inscrit pas dans un cadre ni dans une confrontation politique.
La monnaie libre permet simplement singulièrement de pouvoir commencer à faire véritablement démocratie.

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tout à fait @Mateo,

disons que mon point de vue se réfère au constat concret de l’entrepreneuriat, qui contribue à constituer la réalité, dans lequel évoluent aussi d’autres personnes que moi !
(je ne dis pas que tout le monde est confronté à la même chose).

de ce fait, je réitère le fait de constater (et pas que moi visiblement), que le modèle économique commercial, n’est pas aujourd’hui abordé autrement que dans une course à la marge et au bénéfice, par l’économie de marché (à conquérir)… en témoigne d’emblée la monnaie (-dette) qui est un produit financier marchand globalisé et non un outil d’échange !

autrement, sauf erreur le mécanisme de démocratie (qui n’est pas une référence) fonctionne dans un rapport de confrontation entre pouvoir-contrepouvoir… (sur le plan fonctionnel) ?!

Par ailleurs, de manière générale, il me semble constructif d’alimenter un propos par des exemples concrets témoignant d’expériences ou te témoignages, quelque peu documentés (ce que fait assez bien le témoignage de Valérie Bugault sur l’appréciation du contexte économico-politique actuel)… enfin à mon avis ?!

:wink:

Oui, mais que penses-tu de mon analyse concernant les « déformations » (pas assez de portefeuilles actifs) face auxquelles nous devons adapter notre stratégie.

Je trouve dommage que beaucoup ici aient une plume aussi dithyrambique sans jamais avoir crée les entreprises dont ils parlent? Mes parents étaient épiciers (ils ont du s’adapter pour survivre à la grande distribution), j’ai moi même participé à créer plusieurs entreprises, individuelle, EURL, SARL, SA, SAS (concurrentes d’entreprises plus grandes qu’elles encore). Il me semble que je sais de quoi je parle.
Aujourd’hui j’ai compris que déclarer une entreprise avant qu’elle ne fonctionne ne sert à rien, qu’à empêcher d’exister, ajoute des contraintes dont on n’a rien à faire en tout cas.

Pour que la monnaie puisse être changée « rapidement », il faut que tous les acteurs qui font l’existence de l’entreprise y passent. Il faudrait prendre l’habitude quand on parvient à acheter un produit en June de distribuer également de la June aux fournisseurs et acheteurs « historiques » pour que le réseau bascule.

Un peu comme un café suspendu, le prix élevé qui se pratique (à cause des dissymétries que j’évoque dans mon précédent message) devrait être redistribué aux prochains clients (et fournisseurs) par le vendeur lui-même comme cadeaux et remerciement. Cette attitude peut sembler contre intuitive pour un marchand, mais elle injecte l’anti-virus à tout l’organisme…

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Non, on ne dit pas la même chose; explications :

  1. tu n’as pas de prise sur le « cadre légal »; ils décideront sans toi.
  2. le cadre légal ne vend rien, ni ne propose aucune production.
    c’est un peu comme croire que certifier les nouveaux va construire une zone d’échanges; alors que c’est l’inverse, on construit les échanges et les certifications suivent et en plus, en respectant la licence Ǧ1.
  3. Donc ce n’est pas le « cadre légal » qui a fait l’économie en euros; elle « l’encadre » voire le controle, c’est tout ! De même, pour la zone économique en junes.
  4. Donc, la construction d’outils, de circuits, de zones, d’échanges permettent de developper l’économie libre.
    La plupart de cela existe en euros - il « suffit » que les « professionnels » fassent le saut et malgré le fait qu’il faut s’informer et mettre en place quelques petites choses; c’est surtout la peur, la proscratination et l’ignorance, qui font qu’ils ne le font pas.
    Econolibre publiera cette année les témoignages des professionnels déjà dans la June. Et la simplicité de leur gestion de la June…
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Les professionnels dans la production de nourriture qui se sont informés et qui ont expérimenté la Ğ1 (un paysan boulanger et un maraîcher sur la région toulousaine) ont exprimé que l’effort nécessaire à opérer n’est pas tant de leur coté que du coté des « clients junistes » non producteurs de denrées alimentaires.
explications:
Les producteurs permacoles éloignés du robinet bancaire ont beaucoup d’effort à générer physiquement, mentalement et surtout économiquement pour survivre face au secteur industriel agricole mécanisé monopolistiquement mondialisé et bancarisé .

La ML est une monnaie permacole, permaculturelle.

Ce qui est nécessaire pour que les producteurs permacoles de biens alimentaires puissent satisfaire les clients junistes locaux (et par dela l’économie globale de la ML) est de l’aide concrète, assurément durable, sur le terrain pour une ou plusieurs étapes de leur activité nourricière du semis au panier (possiblement proposé en Ğ1 alors) .
Le « retour à la terre » en soutenant l’existant local, semble être une prérogative au développement perenne de l’économie de l’alimentaire en Ğ1.
Organiser un évènement prochain à la ferme de la Bouzigue sur cette relation nécessaire avec les professionnels en permaculture alimentaire locale serait opportun, je crois.
Nous en parlerons sans doute lors de cet évènement : Fête du printemps , des graines et des oiseaux… | Monnaie Libre Occitanie

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Je ne suis pas d’accords avec ça par contre, si les gens n’utilise pas assez la ML, c’est pas de la faute aux gens lol

Mais de nous.
Ce n’est pas « la peur, la procrastination et l’ignorance », c’est le manque d’intérêt personnel.

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Tout à fait, la Monnaie Libre est un cadre idéal pour démarrer à s’exercer à une activité sans en passer par l’usine à gaz, du système banque/état. C’est une rampe de lancement avant de toucher au monde de l’euro.

Salut Yann,

On en reviendrait donc à ces questions qu’on m’a déjà posé plein de fois :

  • N’est-ce pas du travail dissimulé ?
  • De la concurrence déloyale face à l’euro ?

Je rajouterai qu’utiliser cette « rampe de lancement » n’est pas applicable à tous les domaines professionnelles, malgré tout il y a toujours un investissement en euros, des factures à honorer, des frais de fonctionnement, des amortissements de matériels, cela induit de s’investir d’abord en monnaie dette avant de s’accorder la liberté (« le luxe ») de se lancer dans la ML. Et là on peut frôler le « black ».

Il faut accepter la réalité, les personnes ici qui se sont exprimées et qui semblent avoir le plus de certitudes n’ont pas leur affaire ou leur entreprise pour nous démontrer que c’est viable et aussi simple.
Les entreprises ou les commerces qui se sont aventurés dans la ML, se comptent sur les doigts d’une seule main. Ils n’ont pas misé sur la réussite de leur affaire avec la Ğ1, au contraire, ils ont du brider leurs ventes, faire du prix mixte pour gérer leurs stocks, ou vendre à 100% Ğ1 à titre occasionnel (festif).
Ils n’ont jamais pu dépenser leurs Ğ1 à la hauteur de ce qu’ils avaient perçu avec leurs ventes.
Certains ont abandonné à cause de ça.
Aucune entreprise, aucun commerce ne peut se vanter aujourd’hui d’avoir réussi la transition vers la Ğ1 de façon pérenne, ça reste encore fragile.

Pour ceux que je connais, ils ont fait pour la plupart un acte politique qui correspond à leurs idéaux, ils ont voulu expérimenter la Ğ1, pour faire circuler la monnaie, pour faire plaisir, pour nous faire passer ce message :
« Oui c’est possible ! Pas tout le temps mais je donne l’exemple… »

Ce n’est pas encore tout à fait satisfaisant, malgré tout, aujourd’hui un commerçant qui vend en Ğ1, fait un sacrifice.
Dans son esprit, il investit pour les générations à venir, c’est un don de soi plutôt qu’un business.
Il cherche à ouvrir la voie à un instant t, il bouge les lignes, il donne de l’espoir, c’est un colibri :slight_smile:

Je n’en suis pas certain et si c’était le cas je n’emploierai pas ces termes si je voulais encourager un commerçant à se lancer dans la ML.
De l’empathie ça peut parfois motiver.

Il faut mesurer les risques, le temps passé, peser sur une balance les avantages et les inconvénients d’une telle initiative.
Ce n’est sûrement pas un consommateur lambda qui peut en faire la critique.
A ce jour je ne vois personne de suffisamment compétent (pour le moment) et expérimenté dans la ML pour accompagner efficacement un commercant qui souhaiterai se lancer dans la ML, il n’y rien de rassurant, pas de documentations, pas de support juridique et dire qu’il y a des clients ne suffit pas, c’est très limite comme argument.

Expliquer aux commerçants ce qu’il peut faire de ses Ğ1, ca peut faire rêver, mais encore faut-il que le réseau réponde efficacement à ses besoins en contrepartie.

Si c’était aussi simple, on ne serait pas là à en parler au bout de 4 ans :slight_smile:

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Je me suis livré à un petit exercice mental, pour essayer de me mettre à la place des commerçants, alors que je n’ai guère qu’une expérience de salarié, comme beaucoup d’entre nous j’imagine.

Je me suis demandé : est-ce que je serais prêt à ce qu’on me verse mon salaire en G1 ? Bien sûr que non !! La bonne blague… J’ai des choses indispensables à payer en UNL, et pour le non indispensable, le marché G1 ne suffit pas, je ne saurais pas quoi faire de mes G1 et je ne pourrais plus rien me payer. En fait, je finirais rapidement à la rue ou sur le canapé d’un juniste charitable. Voilà quelle a été ma première réaction.

Puis après, je me suis dit que j’adorerais que ce soit possible. Et ce serait possible si tout le monde (ou une bonne partie du monde) passait à la G1 en même temps. Bon, on retombe sur un autre bonne blague : celle du changement possible s’il est déjà fait. OK. Dans cette optique, passer à la G1 est un acte militant, visant à entraîner d’autres personnes dans son sillage. Grâce aux pionniers, ça marche déjà en partie : personnellement je m’y suis mis parce que je pouvais acheter des choses.

Une autre approche serait de se demander si je serais partant pour avoir une partie de mon salaire en G1, ce qui correspond à un commerçant qui vendrait en partie en G1. Ben oui, ça me plairait ! Je pense que j’en ferais quelque chose. Là aussi, la faiblesse du marché en G1 est un gros problème, toutefois. Je me demande à quel point c’est le cas partout (Toulouse ? Guadeloupe ? …).

Bref, ce ne sont que des trivialités, mais je pense que pour les commerçants c’est similaire. Mon sentiment est donc qu’il faut se baser sur le marché disponible pour encourager les commerçants (et d’autres) à vendre en partie en G1, car il pourront les utiliser. Ceci devrait faire croître le marché, et donc croître l’intérêt de vendre en G1, et donc croître le marché, etc.

Naïf ? Sans doute. « On voit bien que ça ne marche pas » ? Certes, ça ne marche pas à fond, mais bon ça marche quand même un peu. Je me demande souvent ce qu’il se passerait si quelqu’un prenait disons 100 KUNL (oui, je parle de 100 000 Euros :money_mouth_face: désolé), achetait des trucs pas débiles avec et les mettait en vente en G1, à prix libre par exemple :thinking: Je me demande si ce serait plus ou moins efficace que de financer les développeurs en UNL (même pour eux, ça pourrait être plus intéressant qu’on dynamise le marché G1 et qu’on les paye en G1). :thinking:

Je note au passage que ce qui me freinerait ne serait pas de devoir gérer mes impôts et faire mes comptes (en partie) en G1 ; je crois que je me débrouillerais. C’est certes plus simple pour moi que pour un commerçant.

Allez, j’arrête de dériver du sujet.

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