Comment financer le service commun ? y-a-t-il une autre logique possible?

Suit à une question posée part un participant à une vidéo conférence, j’ai voulu connaître la réponse que d’autres auraient donné.
J’avais obtenu des réponses que j’ai essayé de relayer ici et comme le débat n’était pas fini pour moi, je reviens sur le sujet car il me semble important.

Comment financer le service commun ?
d’après ce que j’ai pu comprendre, il y a deux tendances

A) Chacun est libre de le financer individuellement « c’est ma liberté » et mon contrôle

La question que je pose est si nous n’avons pas suffisamment de monnaie il n’y a plus de SC?

Par contre nous constatons que dans ce raisonnement, il y a une volonté de contrôle
Alors je pose la question peut on contrôler toutes les fonctions que le SC nécessite ?
Avons nous toutes les compétences individuellement ?
Financerons nous que ce qui nous rapporte directement ?

La monnaie libre par sa création sait contrôler toutes les dépenses ce qui est déjà une transparence.

B) L’ impôt
Certain l’attache à la monnaie dette et la notion d’autorité centralisée.

Effectivement comme l’État est au service du capital qui se nourri est l’argent dette.
et à son tour, l’État se nourri d’impôt, pour cela il nous impose une consommation infinie. Celle-ci à son tour nous « oblige » à un endettement sans quoi il n’y a pas d’argent en circulation.

Pour moi l’impôt est un système qui est mis en place par une autorité créée ou élue qui propose des services au départ que l’on soit content ou pas des services.
Il nous est imposé, il n’est pas transparent et sa gestion est centralisée. Tout le contraire de la monnaie libre.

Certain y échappe ou adapte les lois pour y échapper et il ne sera jamais considérer comme juste? il demande une administration lourde et des lois de plus en plus complexes. Il y a un dumping fiscale entre les états et des paradis.
Il est une entrave à l’activité, Il impose un rendement économique sans quoi il n’y a pas de SC.

Quelque soit les deux solutions proposées le financement est dépendant de la possibilité de chacun ou de l’activité économique.

Or le service commun doit être indépendant car il doit exister quand nous vivons.

Nous devons sortir de ces des deux logiques

Nous devons trouver ce qui permettrait de financer le Service commun et répondre aux les 5 critères

  • attaché à notre existence

  • savoir le contrôler

  • le rendre indépendant de l’activité

  • l’orienter.

  • indépendant d’un Etat

Votre approche montre une méconnaissance de l’impôt et de son inventeur, l’état. Pourtant, le mot est clair : c’est imposé, jamais proposé. L’impôt a été créé par les premiers états car c’est sa raison d’être, réclamer un tribut aux populations asservies.

De plus, si les biens communs sont gérés par un groupe de personnes centralisées, financé par l’impôt, il y a une confiscation des biens communs de tous à une minorité.

  1. L’état est à l’origine une entreprise d’asservissement et de pillage régulier, par un groupe armé, sur une population (en général des agriculteurs sédentaires, donc désarmés).
  2. L’impôt est le tribu réclamé par la force à la population asservie.
  3. Les biens communs partagés par la population sont confisqués par le groupe armé à son profit, et deviennent propriété privée de l’état.
  4. La population ne disposant plus de ses terres, ni de ses réserves de nourriture ou d’eau, est à la merci de l’état pour y accéder.
  5. Plus tard, l’état justifie l’impôt comme permettant la maintenance et l’accès aux biens communs.

Il est bon de lire Pierre Clastres à ce sujet.

Je pense qu’il n’y a donc pas lieu d’alimenter ce processus d’asservissement, mais au contraire de reprendre les biens communs en les décentralisant et de les protéger contre tout contrôle d’un groupe centralisé, armé ou pas.

Il y a plein de propositions en ce sens, notamment dans les différents courants anarchistes, pour une réappropriation des communs, c’est à dire une répartition décentralisée, à l’échelle minimal de la commune par exemple.

Autant je vois un intérêt aux cagnottes, à l’entraide, à la décentralisation de la gestion des communs, autant je ne vois aucun intérêt à reproduire le schéma aliénant de l’impôt (du tribut imposé).

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À moi aussi.

Précision importante, l’expression « service public » me semble plus juste :

  • bien commun : qui appartient à tous ;
  • bien public : qui appartient à l’État.

(Notons que certain(e)s zélotes de la dictature, sous le prétexte fallacieux que ça viendrait du prolétariat, et qui s’attribuent le titre de communistes, ne comprennent pas ou font mine de ne pas comprendre la distinction entre commun et public.)

En tout cas, un service qui appartiendrait à tous ? Je ne conçois pas d’exemple possible…

À mon avis, ce n’est pas parce qu’on diminue la surface de la juridiction publique, lorsqu’on passe d’un état à une commune par exemple, qu’on change la Nature fondamentale du problème posé par une gestion publique de certains biens, lorsque ça n’est pas adapté.

En effet, certains biens seraient mieux gérés par :

Pourtant certains biens me semblent moins évidents à encadrer par un type de propriété. C’est, par exemple, le cas des forêts primaires. En tout cas, la propriété publique a démontré qu’elle était inefficace à protéger les forêts, tant il est facile de corrompre l’État (ou une autre administration plus petite). À mon avis, la propriété privé est bien plus pertinente : que des associations (car les associations relèvent du droit privé !!!) rachètent des bouts de forêts pour les préserver est un mécanisme bien plus difficile à contourner pour les pollueurs :

Bon ben, du coup, les forêts primaires me semblent finalement mieux protégées sous le régime de la propriété privé. Même si ça parait paradoxal à certains. Pourtant encore faut-il avoir de la monnaie pour de tels projets écologistes… d’où la Monnaie Libre ! :wink: Mais oui, la Monnaie Libre, voilà ce qui manque à l’humanité !…

Voilà, en tout état de cause, j’estime que l’impôt et la création monétaire sont deux choses tout à fait distinctes, et je ne comprends pas (pas encore ?) @mateo qui nous expliquait que l’impôt n’était pas possible en Monnaie Libre.

Qu’est ce qui empèche fondamentalement un état de se créer un compte porte-feuille, et d’imposer à ses administrés de verser telle quantité de June dessus ? C’est une question d’ordre théorique bien sûr, je suis convaincu que ça n’arrivera pas demain la veille ! :wink:

@mateo ?

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@nflqt

L’impot est imposé par l’entité centrale, par l’oligarchie creditocrate proclamée à tord pouvoir public, aux administrés utilisateurs de la monnaie créee par ce pouvoir veritablement privé et privateur de liberté .

Dans l’organisation qui découle de la création/utilisation du DU il n’ y a pas d’entite centrale oligarchique qui choisirait les lois et soumettrait l’impôt à des administrés.

(Sous monnaie dette il n’existe pas de bien veritablement public ni commun en fait puisque de la monnaie utilisée crée asymétriquement découle de facto un pouvoir central privé oligarchique anti démocratique ).

La monnaie libre ?
(scnr)

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Et dans un système libre d échange ou l humain est au coeur
l impôt pourrais devenir un pot
ou verse qui veux pour voir advenir des bien commun un épanouissement de grès
Une forme de financement participatif
Peut être je rêve…

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je n’ai jamais dit le contraire (j’ai simplifier)

mais la question est la limite de la communauté pour avoir quoi ?
et avoir quoi est aussi une question

Si la communauté possède des milliers de monnaie libre sans impôt et dons, elle peut faire comme au Belize c’est le même principe. car pour financer l’achat par le don il faut que les personnes se privent avec plaisir s’ils en ont les moyens.

et si l’argent était là disponible. Pourquoi vivre dans l’espoir que les personnes qui ont donnent aujourd’hui?
Actuellement nous sollicitons le don en G1 celui-ci est facile nous avons plus que le nécessaire donc nous sommes dans l’état de conscience final or nous vivons avec 99,9% d’argent dette.
Pour donner il faut être dans un autre état de conscience.

Donc pour moi il faut une période de transition.
Pour cela il me semble que nous pourrions dire et si la monnaie libre était là dans un pot commun de notre « commune » gérer par le membre à la disposition pour tout projet commun.

cette notion créerait la convoitise et donc l’envie.
La notion d’impôt disparait si vous utilisez la monnaie libre.
Qui ne serait pas tenter par cela ? Même nous nous refusons l’impôt
donc les personnes deviennent plus libre pour financer aussi directement d’autres projets
d’où l’intérêt de la monnaie libre

Oui protéger nos forêts oeuvrer pour un monde plus juste et établir des règles protégeant l ensemble d une avidité destructrice
Chaque grande souffrance oriente nos solutions pour un monde plus juste en évitant de reproduire ces erreurs
tout est lié à une prise de conscience que l humain explore à petit pas
L être et l avoir sont t’ils amis c est relatif à la vision de chacun à l amour du tout
Tout devrait être un bien commun hors chacun veux tout

C’est ce que nous faisons avec la monnaie libre, pourquoi vouloir redonner le pouvoir monétaire à un organisme central ?

Est-ce que quelqu’un comprends cette suite de mots ? Sont-ce des phrases ? Cela a t il un sens pour le commun des mortels ?

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Comment? Par la création?
Ce ne serait donc plus une monnaie-libre.

Qui déciderait où irait cette part de monnaie?
On risque de retomber dans les travers d’aujourd’hui : corruption, copinage…

Avec les « pots » chacun mettrait dans celui qui l’intéresse et donc seul les projets qui obtiendront un financement suffisant verraient le jour.

Si personne ne finançaient le ramassage des poubelles, nous vivrions aux milieu des détritus, je doute que cette situation dure longtemps et les financements devrait venir d’eux même ou autre solution, les gens nettoieraient eux-même.
Idem pour tout les secteurs.

Penser comme ça c’est encore penser en quantitatif et non pas en relatif.
Voir les comparaisons de Stéphane Laborde entre le RSA et la masse monétaire.
Si on y consacre x% de la masse monétaire alors quelque soit le volume de cette masse, pas de soucis.
D’où l’importance, à mon avis, de se référer au DU.

A 3000 nous avons déjà pas mal de compétences, pour ce genre de structure, il faudrait être beaucoup plus* et donc on aurait encore plus de compétences.
*Beaucoup plus car je ne conçois pas de « payer » à 3000 pour 7 milliards d’être humains.
Et même a mon niveau local à une centaine (et encore je suis large) pour 500 000 personnes.
Même si serait formidable, il faudrait y mettre l’entièreté de la masse monétaire Ğ1 actuel alors que si tout le monde y participe (et pas seulement en Ğ1) on pourrait penser qu’un faible pourcentage de la masse monétaire suffirait.

Je pense que Didier évoque une création de DU qui impliquerait une part directe de sa création pour les services communs, ce qui éviterait toute imposition. Genre on crée un DU de 10 et automatiquement se crée une part de 30% de plus qui va sur un compte local de services communs.

C’est pas possible avec la G1 en l’état actuel, mais c’est pas con en soi et ça assurerait la pérennité des hostos, des écoles, etc…

Par contre je sais pas si c’est par ça qu’il faut commencer. Ça présuppose une organisation politique et monétaire horizontale bienveillante, ce qui n’est pas le cas. Mais c’est bien d’y avoir pensé : on a potentiellement un code monétaire potentiel qui permettrait de développer un tel outil.

Hésite pas quand ça te paraît pas clair, je parle le Didier presque couramment :wink:

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Il me semble que c’est contraire à l’idée de monnaie libre. Donc ni état actuel ni futur.
Ce terme « état actuel » fait partie du discours confusant de Didier, c’est gênant.

Pour le financement des communs en monnaie libre nous avons déjà les financements participatifs . Cela fonctionne très bien.
Le jour où cela ne sera plus suffisant, il sera peut-être temps de réfléchir à d’autres systèmes.
Mais je préfère laisser cette réflexion aux générations futures, car ce n’est pas à nous de décider pour eux. Élevés et éduqués dans une monnaie libre ils auront probablement des idées que nous sommes incapables d’imaginer. Laissons leurs le champs libre…

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Tout à fait d’accord avec toi ‹ impossible avec la G1 › suffisait. Je voulais dire qu’on pouvait s’inspirer de la G1 pour faire ça, je comprends pourquoi Didier a tilté.

Pour le reste, oui, mais ça n’empêche pas d’y penser, justement pour éventuellement leur préparer un peu le terrain (ou pas, ils en feront ce qu’ils veulent).

Pour information…

Personnellement, j’espère que le développement de la monnaie libre :g1: et de la Toile de Confiance (TdC) se fasse avec bien plus de bienveillance qu’au Bélize.

Mais magicien fiscaliste c’est aussi un métier, effectivement…

:rofl:

@+ :vulcan_salute: :g1:

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Je n’ai jamais imaginé donner le pouvoir à un organisme central.

Considères tu que c’est un organisme central le fait que des personnes d’une commune se retrouvent pour définir l’usage qu’ils vont faire des G1 qui se trouverait dans un pot commun ?

Est-ce un organisme central quand un groupe se réunit pour proposer un projet à la communauté et demande une participation ?

Ce ne serait donc plus une monnaie-libre.
Quelle serait la différence entre le DU que tu reçoit et des G1 crédité inconditionnellement dans des pots commun aux communes tant que tu vis ?

Tchois
<Qui déciderait où irait cette part de monnaie?>
la communauté qui proposerait en débat pour définir une règle nouvelle .Si elle est acceptée par les membres de la G1 à une large majorité elle serait mise en application dans une version x

Tchois
<Avec les « pots » chacun mettrait dans celui qui l’intéresse et donc seul les projets qui obtiendront un financement suffisant verraient le jour.>

Cette logique nécessite avoir plus que ce dont on a besoin. et c’est un impôt volontaire.

soit on donnait dans une autre version directement au pot de la commune en fonction des membres de cette commune et les membres géreraient en fonctions de leurs situations et besoins librement.

« Attilax »
<Ce n’est pas une organisation politique> au sans actuel. c’est un système démocratique direct chacun reste responsable de ses choix d’affectation et du contrôle.

Belize je ne connais pas. j’ai confondu avec une organisation qui rachète des terres pour les laisser retourner à l’état naturel . C’est une erreur de ma part de ne pas vérifier avant de citer.

Tout le monde fait des erreurs, moi-même je n’en suis certainement pas exempt (mais il ne faut pas les cumuler :face_with_hand_over_mouth: ).

Plutôt que le Bélize (son PIB et son taux de criminalité) comme exemple aurait-il possiblement mieux valu faire référence au Royaume du Bhoutan qui a remplacé le PIB par le BNB depuis ~1972.

Je reste persuadé qu’une monnaie libre, tel que la :g1:, serait très bien valorisée au Bhoutan. Mais il existe quand même des problématiques, même au pays du bonheur :

Et aussi, sans être un modèle pour tous, il faut quand même visionner, une fois dans sa courte vie, le film « Alexandre le Bienheureux » :

Et la version COVID-19…

:rofl:

@+ :vulcan_salute: :g1:

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OUI !
Un groupe de personne qui à plus de pouvoir de décision de l’utilisation de la monnaie, est un organisme central.
Ce groupe de personne prends des décision pour les autres, avec la monnaie des autres.

Si la participation n’est pas obligatoire, cela ne me gène pas. Tant que chacun à le choix de ce à quoi il veut participer.
C’est très différent d’un « pot commun » dont seulement quelques personnes décident ce qui en est fait.

Le cléisme n’est pas la monnaie libre, il est important de faire la distinction.
La confusion que vous faite entre cléisme et G1 est très agaçante.

Le DU que je reçois je l’alloue aux projets que je veux, personne ne décide pour moi. Je ne délègue pas mon pouvoir de décision.
Qu’est-ce que vous ne comprenez pas là dedans ?

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Merci d’avoir pris la peine d’essayer de me comprendre

je résume les ordinateurs créent chaque jour un DU pour chaque membre et XDU pour avoir accès à son service commun dont il a directement la responsabilité .

Et maintenant que fait-on ?

On explique clairement que le Cléisme n’est pas la monnaie libre.

Que se soit une bonne idée ou pas n’est pas la question !

Donc commencez par mettre à jour votre site, serait un premier pas dans la compréhension. Par respect pour ceux qui œuvrent depuis des années au développement d’une monnaie libre.

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