Eh bien, en écoutant plusieurs interviews de son créateur, Stéphane Laborde, il parle pas mal du fait qu’il ne se préoccupe pas de l’état ou des multinationales dans la TRM. Notamment lors de son débat avec Etienne Chouard. Il souligne bien que son objectif n’est pas d’ériger la monnaie libre en monnaie « officielle ». Il est surtout attaché au principe de liberté totale, qui est incompatible avec un système de monnaie libre instauré par un état ou une banque centrale (dès lors qu’une institution centralisée impose l’utilisation d’une monnaie, celle ci n’est plus « libre »).
Ensuite, de dire que la TRM a comme sujet d’étude les « entreprises » et les « états », c’est un peu gros. Peux-tu m’envoyer des sources dans la TRM qui y font référence? Qui modélisent la manière dont la June fonctionnerait au niveau d’une multinationale? Comment ces méga-entreprises feraient pour se financer? Il y a peut-être des réflexions de membres (comme les tiennes ou les miennes) qui viennent alimenter tout ça, mais qui pervertissent les principes fondamentaux de la TRM (dont celui de liberté). Ce n’est pas un problème en soi, c’est juste un constat que dans la « pratique », souvent, il faut faire des entorses à la théorie. Mais ça, pas besoin de le dire… Il n’y a aucune théorie monétaire, économique ou politique qui a été suivie à la lettre et qui a donné les résultats « attendus » à la lettre. Que ce soit le « fantasme » du libre échange à la Ricardo ou le fantasme du libre marché à la Von Hayek.
Enfin, pour ce qui est de la patience, je pense que tu sous-estimes le 21ème siècle. Les « transitions » se font de plus en plus vite. On a mis des siècles à passer de la marche a pied à la charette, on a mis quelques décénies à passer de la charette à la voiture. On a mis un siècle à passer des « lettres » au téléphone, on a mis quelques décénies à passer du téléphone au téléphone portable. Une entreprise comme Ford a mis un siècle pour se contruire, Facebook et Google se sont construit en 10 ans tout au plus. Les choses s’accélèrent. Le Bitcoin et les cryptomonnaies en sont la preuve, d’ailleurs. Il faut arrêter de penser qu’on va « doucement » transitioner. Ce n’est pas la « réalité » du 21ème siècle.
Par « stable », je parle de la même stabilité que les unités de mesure qui sont mentionés dans la TRM. A quel point est-ce que l’unité de mesure de la seconde ou du mètre sont-ils stables? Plutôt stable… Pourquoi? Parce qu’ils sont un étalon universellement accepté. Donc pour moi, la stabilité de la June ou toute autre monnaie libre sera directement proportionelle à son taux d’acceptation/adoption.
Dans mon petit monde « utopique » parfait, on aurait des « zones » de monnaie libre partout sur terre en fonction de l’espérance de vie et autres affinités politiques/économiques, et des monnaies de change « internationales » type Bitcoin pour équilibrer les échanges. On pourrait même imaginer un « panier » de monnaies libres comme stabilisateur des échanges économiques. Mais encore une fois, c’est juste mon avis.
On s’est mal compris, puisque je disais l’inverse. La TRM défini l’espace économique qu’elle analyse. L’économie est avant tout constituée d’individus : ils en constitue l’espace économique.
Les individus, dans cet espace économique, s’organisent, et aujourd’hui forment des entreprises, se salarient. Des états sont apparus, et semblent perdurer dans le temps, mais rien ne dit qu’ils seront encore là dans 100 ans, 200 ans.
L’économie n’est ainsi pas nécessairement constituée d’entreprise ou d’état. On peut imaginer quantité de Ğorganisations qui n’existent pas aujourd’hui, qui ont existé avant, où même qui existent aujourd’hui sans que nous n’en ayons connaissance. Mais quelque soit la forme de ces Ğorganisations, ce qui restera, ce sont des individus.
Voilà pourquoi la TRM étudie particulièrement cet espace là : pas par idéologie, mais parce que c’est concrètement de quoi est faite l’économie. Du moins tant que l’affirmation « il ne peut exister d’économie sans individus » n’est pas réfutée
La je te suis et je suis entièrement d’accord. « Il ne peut exister d’économie dans individus »… Je pense tout de même que là où le bas blaisse dans la TRM, c’est qu’il n’y a pas de considérations « pratiques » d’une transition du système actuel qui est basé sur une énorme concentration des moyens de production, et justement un éloignement de l’individu comme « source » ou unité de production, vers un système où on pourrait utiliser la TRM. En gros, examiner la compatibilité entre le système de production actuel et la TRM comme « remplaçant » du système financier basé sur la monnaie dette.
Bien entendu, je comprends que ce n’est pas son objet. Une théorie reste une théorie, et la « pratique » est un tout autre champ d’étude. Mais justement, je pense que cet examen « pratique » n’a jamais été vraiment exploré. Certes, « il ne peut exister d’économie sans individus », c’est clair. Mais pour l’instant, je n’ai pas encore vu ou lu de « plan » de transition du système actuel à un système de monnaie libre, autre que ce qu’on lit le plus souvent sur le forum: la June comme une monnaie « parallèle » avec un shift progressif d’une monnaie vers l’autre.
Je pense juste qu’il est temps de se poser les questions plus « pratiques »…
Je pense que la TRM est encore très largement incomprise, et par conséquent, ces réflexions arriveront trop tôt, sans profiter de la totalité de l’apport théorique de la TRM.
Par exemple : très peu de personnes mentionnent la capacité du DU à agir comme révélateur relatif de valeur. L’étude des modules d’approfondissement de la TRM, notamment Yolland Bresson sur ce point précis, permet pourtant de le réaliser. Et la conséquence est quand même loin d’être négligeable… Le DU n’est plus qu’un simple outil d’échange, c’est aussi un révélateur de l’invisible
Bref : je resterais assez perplexe relativement à ces démarches tant qu’on sera peu à avoir approfondis la TRM. C’est quand même assez décevant que 10 ans plus tard, le module le plus avancé réalisé soit uniquement le module Bresson… A mon avis.
Je suis à nouveau tout à fait d’accord. Dans un monde « idéal », on devrait avoir l’occasion de tester comment fonctionnent les choses, apprendre de nos erreurs dans des environnements contrôlés où il n’y a pas d’enjeux et on peut se permettre de se tromper. Mais la réalité est tout autre.
Force est de constater que la majorité des « grandes » transitions se sont fait… sans transition ou presque!
Les théories de Keynes ont été appliquées en mode expérimental pur après la grande dépression. La démocratie universelle a été mise en oeuvre alors qu’une bonne partie de la population était encore illettrée. Ne parlons même pas de la transition de la royauté à la démocratie…
Je suis bien d’accord, c’est toujours « idéal » d’avoir le luxe d’éduquer, informer, etc avant d’avancer, mais force est de constater que c’est pas comme ça que l’histoire avance, dans la majorité des cas…
Et puis surtout, ne penses-tu pas que:
Les gens apprennent et se comportent différemment lorsqu’il y a de véritables « enjeux »? Lorsque leur vie en dépend? On se pleint des « prix » en June, ou d’autres soucis, mais pour l’instant, personne ne dépend de la June pour vivre! Donc les gens agissent en conséquence! C’est comme s’attendre à ce que les gens jouent au monopoly « comme si » c’était la vie réelle… Ben non. Pour avoir des résultats et un apprentissage « réel » il faut aussi être dans la vie réelle et en situation réelle. Donc tant que la June est une monnaie marginale, les gens la traiteront (pour une grande partie en tout cas) comme telle.
On n’aura jamais une situation où 100% des gens comprennent, fondamentalement, ce qu’est la monnaie libre, comment elle fonctionne etc. Ce n’est pas le cas avec la monnaie dette, ce ne sera pas le cas avec la monnaie libre. Il faut justement partir du principe que la majorité des gens se serviront de la June, si on passe à ce système du jour au lendemain, tout comme ils se servaient des €. Et d’ailleurs, on ne leur en demande pas plus. C’est comme demander à toutes les cellules du corps de comprendre comment fonctionne le système circulatoire. Elles s’en foutent. L’essentiel c’est de savoir qu’elles seront alimentées en oxygène et point barre.
En gros, il faut partir du principe, dans la TRM même, que la plupart des gens vont simplement agir en agents économiques lambda: utiliser l’argent pour accéder aux biens/services dont ils ont besoin, sans se casser la tête avec toutes les problématiques d’inflation, de stabilité des prix etc. Donc c’est au système même, la manière dont on le met en place, que revient cette tâche.
De façon plus ou moins implicite, dans mon post initial qui appelle à baisser les prix G1, il y a entre les lignes effectivement la question de la connexion avec l’économie qui nous entoure de tous côtés. Comment proposer un bien dans le monde June, sachant que je suis obligé d’utiliser des fournitures en €, que j’ai toute une série de charges fixes en €… (le monde actuel incontournable pour pas mal de ressources) et pour que l’opération de vente en June aie au minimum une valeur équivalente en terme de biens disponibles dans le monde de la June que les € engagé (mais çà serait une vente au coûtant…) et même avec un gain en valeur ce qui est le but d’une vente. Et je ne parle même pas des taxes d’Etat and co qu’on serait sensé payer… mais on va rester simple là. Cette question là pose la question de la connexion de la June avec le monde économique qui l’entoure, si elle veut aller plus loin que juste de l’argent de poche original de ses membres.
Je suis assez d’accord avec la perspective de viser la couverture du cycle économique, car si on vend quelque chose en June en venant du monde €, il faut que la valeur en June obtenue soit utilisable pour des choses qu’on aurait normalement acquis en €. il faut donc que le marché de la June le propose. Et là pour l’instant, çà semble soit très local (c’est bien) et / ou limité en terme d’offre sur gchange. Je pense qu’une porte d’entrée des priorités de développement des productions à proposer dans la June pourrait se baser sur la pyramide des besoins de Maslow : http://tpeeconomie.e-monsite.com/medias/images/pyramide-besoins-maslow.png
En clair, viser une offre qui couvre les besoins essentiels, des dépenses obligatoires au quotidien pour chacun à savoir manger, boire, se loger, etc. C’est probablement par là que doit se faire l’extension de l’offre producteur pour que le marché de la June devienne d’usage quotidien.
@sensor56, @Marma : Est-ce que vous connaissez une seule monnaie qui couvrirait « la totalité du cycle économique » ? (étant supposé qu’une telle chose existe)
En connaissant bien le système monétaire actuel, on est effectivement dans un système monétaire unique. Le système fonctionne avec à son coeur, un « cartel » de monnaies qui sont: la livre sterling, le dollar, l’euro, le yen et le frank suisse (si je me souviens bien). Donc oui, actuellement, on a un système où un cartel de monnaies contrôle le cycle économique, et où il y a une série de monnaies nationales faibles qui doivent répondre à certains critères pour être « acceptées » dans le marché international (que le cartel accepte de marchander dans votre monnaie) et qui détermine si on est inclus dans l’économie mondiale ou pas…
Techniquement, plusieurs monnaies. Mais entre un monopole et un oligopole/cartel, la différence est ténue!
@sensor56 Organiser la production pour couvrir progressivement la pyramide de Maslow n’est pas une mauvaise idée. Ce qui est sûr, c’est qu’il y a du travail sur l’organisation du « marché » June (physique et virtuel). Et ça demande une implication importante des membres. Le fait d’organiser un « marché » physique où les gens viennent pour vendre leurs biens/services, c’est déjà un grand pas en avant! C’est pour moi bien plus important que de surveiller les prix, puisque comme pour l’instant, il y a l’€ et l’utilisation du June n’est pas une question de survie, les mécanismes de marché type offre/demande ne fonctionnent pas comme ils le devraient. Autrement dit, les consommateurs qui n’ont rien à offrir sont près à payer des prix très élevés puisque la June est comme un « bonus » en plus de leurs € et ils sont en compétition avec d’autres consommateurs. Mais le fait d’instaurer des marchés tant physiques que virtuels est un grand pas en avant, parce que c’est la précondition aux mécanismes d’offre et demande. C’est à dire, sans marché, sans un endroit où les acheteurs et vendeurs peuvent se rencontrer, il n’y a de toute façon pas de mécanisme offre/demande… Donc en clair, c’est vrai que ce serait pas mal d’encourager tous les utilisateurs de June de proposer quelque chose à manger/boire et d’organiser les marchés de telle façon que chacun soit tour à tour acheteur/vendeur. Un peu comme lorsqu’on organise une fête de quartier où chacun apporte quelque chose… Ca encourage aussi la production locale (par exemple, le fait de cultiver son potager, même si c’est sur son balcon!)
En réalité la révolution Française n’a en aucun cas voulu ni souhaité la démocratie universelle justement parce que la plus grande partie de la population était illettrée. La démocratie était un gros mot comme aujourd’hui l’anarchie en est un également.
Les grandes idées appliquées dans la précipitation, aboutissent souvent à des sous produits décevants. C’est pourquoi je pense comme @inso que retarder cette généralisation est souhaitable même si nous la savons inévitable.
Pour ma part, il nous appartient d’être les emmerdeurs gardiens du temple aussi longtemps que possible afin que les concepts initiaux s’impriment profondément dans la société.
Le raz de marrée qui ne manquera pas de venir, ne laissera pas grand chose des symétries si la monnaie libre se dilue trop tôt dans un modèle centralisateur des pouvoirs économiques et politiques tels qu’ils existent.
Encore une fois, je suis d’accord avec ton analyse. Oui, il faut veiller à ce que n’importe quel organisme centralisé (état) qui essaye de mettre en place la TRM, n’en enlève pas ses principes fondamentaux. Pour ma part, j’ai mon idée sur la mise en oeuvre ou la transition d’un système à un autre, mais c’est inutile d’en discuter maintenant, vu que l’€ tient encore, pour l’instant du moins… A voir combien de temps ça dure. D’ici là, répandre la compréhension de la TRM et ses principes fondamentaux est une priorité, au delà de l’usage qu’en font ses membres. Si déjà ils comprennent comment ça fonctionne, c’est déjà une grande victoire.
Pour ce qui est de la démocratie, je ne faisais même pas référence à la révolution française (qui en soit, est un bon exemple d’un passage « raté » de la théorie Rousseauiste à la démocratie), mais bien au passage au suffrage universel au tournant du 20ème siècle, où la majorité des pays en était au suffrage censitaire, et où les « emmerdeurs gardiens du temple » de la démocratie avaient peur que le peuple inculte ne vote de façon irresponsable et que la démocratie universelle tourne en chaos… Bon. On a quand même eu la deuxième guerre mondiale, avec l’élection quasi démocratique de Hitler, mais au final, je ne pense pas qu’on devrait retourner en arrière (suffrage censitaire). Le système financier actuel est en fait, exactement comme le suffrage censitaire d’antan! Les « riches » et les banques ont un pouvoir de « vote » disproportionné sur ce qui devrait ou non être produit et donc sur l’économie.
Un exemple de transition, bien utopique, certes, est présenté dans mon roman « Le Président Providentiel ». À télécharger et lire gratuitement en version électronique sur librinova par exemple. La seule contrepartie qui me ferait plaisir serait d’avoir des avis et commentaires là où il est disponible. Au passage, le même roman aborde aussi le sujet de la « démocratie »…
Que veux-tu dire par là et comment le sais-tu? Personnellement, très souvent, je dépense mes G1 pour vivre. D’ailleurs, in fine, la vie n’est-elle pas le but pour l’usage d’une monnaie?
En ce qui me concerne, et en rapport avec ton propos, je ne vis pas plus en euro qu’en G1. Par contre, l’usage de la G1 me donne un pouvoir d’achat que je n’ai pas en euro…
Merci pour le fil très intéressant, je reviens juste sur un bout de message que j’ai vu passer (et accessoirement d’autres points, mais c’est un poil brouillon) disant grossièrement :
Les prix devraient être bas pour que le DU serve de revenu de base, et aussi il y a une inégalité très marqué entre membres et non membres.
Justement, cette inégalité est réduite par la hausse des prix en June. Plus les prix sont hauts, et plus il est facile d’acquérir de la monnaie en travaillant. Cela rend donc la part tirée de la création monétaire moins importante vis à vis de celle échangée par le travail.
Tout comme pas mal de membres ici, je pense qu’il ne faut pas chercher à artificiellement baisser (ou monter) les prix. Une monnaie répond à la loi de l’offre et la demande, tant qu’il y aura peu d’offre les prix seront hauts. Et c’est totalement utopique de souhaiter une autarcie dans un système économique où l’offre ne peut répondre qu’à disons, 10% de la demande.
Pour baisser les prix, je ne vois qu’un moyen, proposer plus de biens/services en G1. Quitte à mixer avec des € pour ne pas prendre 100% du risque dans un premier temps. Il me parait tout à fait concevable de me faire couper les cheveux (20€ environ actuellement) pour 10€ et 10DU, par exemple.
Ce que je trouve très intéressant dans la June, c’est justement que c’est une expérimentation. Et en tant que scientifique amateur, j’aurais tendance à ne pas influer sur les conditions de l’expérience pour ne pas truquer les résultats. On verra bien combien de temps durera la June, mais si à terme une autre monnaie libre (avec de nouveaux paramètres) est créée, j’estimerai que ça aura été un succès
@denislaplume Je l’ai téléchargé, ça m’a l’air bien intéressant comme roman! Je t’en donnerais des nouvelles.
@mamygeek Merci pour ton retour. Pour tes questions:
Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas… Mon commentaire dit simplement que les diverses « théories » économiques n’ont jamais été appliquées en « pratique » telles quelles… Justement parce que ce sont des théories dans un « monde imaginaire » ou « toute chose étant égale par ailleurs »… et surtout, qu’elles se basent sur des modèles ultra simplifiés de l’économie.
Pourquoi remplacer les monnaies existentes par des monnaies libres? Parce qu’un système avec plusieurs monnaies parallèles n’a jamais fonctionné. Ca marche plus ou moins dans quelques pays comme le Liban où il y a à la fois la livre libanaise et le dollar, mais je ne vois pas comment on pourrait avoir plusieurs monnaies parallèles et s’en sortir. Une solution pourrait exister cependant grâce aux crypto-monnaies où on pourrait tous payer avec un panier de cryptomonnaies ou alors avec la crypto-monnaie de son choix qui serait convertie, en temps réelle, dans la monnaie du choix du vendeur. Grosso modo, ma raison est double: le problème de la stabilité des marchés et des échanges (beaucoup de monnaies différentes pourraient vite semer le chaos et rendre les échanges plus difficiles) et la stabilité générale de l’économie. Avec une seule monnaie, et surtout la monnaie libre, tout est prévisible - inflation monétaire, nombres de membres dans le réseau, masse monétaire etc, mais avec beaucoup de monnaies différentes, surtout si elles ont des critères d’émission différentes, ça casse complètement la stabilité apportée par la monnaie libre, justement!
Eh bien, si ta vie dépend du June, c’est super! Ca veut dire que là où tu vis, cette monnaie gagne en importance! Mais pour la plupart des membres du réseau, ce n’est pas leur expérience. Ce que je voulais dire, c’est que précisément, lorsque toutes les personnes membres du réseau Duniter auront la même expérience du June que toi, ça aidera grandement la monnaie à se développer. Mais pour l’instant, ce n’est pas le cas…
@sensor56 la réponse à ton sujet est extrêmement simple ! A vrai dire je ne comprends véritablement pas comment ce fil est parti en vrille sur un sujet aussi trivial :
@sensor56 absolument rien ni personne ne t’empêche de proposer biens ou services en Ğ1 au prix le plus bas que tu jugeras toi-même le plus bas possible.
Voilà c’est tout, tu n’as donc plus qu’à publier tes prix de tes offres en Ğ1 sur Ğchange ou ailleurs, et de fait tu auras fait baisser les prix. Il n’y a pas d’autre évidence à donner, le reste n’est que bavardages.
