Alors, ça fond?

jeanferreira · Octobre 23, 2016, 11:50

ERRATUM: Les repères temporels « présent » et « futur » Son erronés dans les vidéos il faut les remplacer dans le même ordre par, « passé » et « présent »
L’observateur étant temporellement placé malgré les apparences dans le « fugitif » présent.
(Comme me l’a fait remarquer Ğaluel on peut observer le passé mais pas le futur)

Une flèche (t) de temps eut été plus heureuse j’en conviens, ce n’est qu’une ébauche probablement pleine d’approximations, et peut être d’erreurs, que je soumets à vos corrections pour amélioration.

Chacune des vidéos comporte deux parties. La première partie de chacune comporte d’abord le “raisonnement faux”, la deuxième un des raisonnements relatifs juste.

Ces vidéos représentent du point de vue « fixe » d’un observateur, le déroulement de:

1- La vie d’un enfant de 10 ans d’une Valeur taille V) 1mètre à (t) avec une croissance c=10 % jusqu’au temps x (tx) , soit un adulte de V=2 m. (oui il a bien mangé…)
Nota : la croissance est représentée de manière linéaire, mais la réalité voudrait une courbe dont la forme serait proche de la progression d’un compte monnaie libre…

explication :
a) ici l’observateur commet l’erreur d’utiliser l’instrument de mesure attaché à son propre (t) considéré invariant, alors que le sujet observé s’éloigne (t+1, t+2…t+x)
L’instrument de mesure, démontre donc une valeur observée qui diminue, de V(t)= 1m à V(tx)=0,70cm.
Observation juste mais résultat faux car l’enfant à une croissance c=10 %.

b) maintenant l’observateur, utilise l’instrument de mesure relativement au sujet observé.
Dans cette configuration l’instrument de mesure est invariant dans l’ espace et le temps du sujet observé. On constate cette fois qu’une croissance positive a effectivement eu un impact positif sur la taille du sujet.
Observation juste, résultat vrai.

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2- La vie d’un adulte de 20 ans (j’aurais du commencer à 40) d’une Valeur tailleV=2mètres à (t) avec une croissance c=0 jusqu’au temps x (tx), soit un adulte de V= 2 m. (oui il a fini de grandir…)

a) Ici l’observateur comme dans la vidéo précédente, commet la même erreur de raisonnement en utilisant son instrument de mesure improprement.
Si l’instrument n’accompagne pas le sujet de manière invariante dans son espace-temps, alors l’instrument est lui-même en mouvement vers le passé du sujet. Observation juste, mais réalité du sujet fausse.

b) dans la deuxième partie l’observateur mesure la taille constante du sujet de manière correcte car l’instrument existe à tout moment dans le même espace-temps que le sujet.
Observation juste,realité vrai.

J’ai fais ces deux vidéos dans l’espoir d’expliquer pourquoi notre difficulté à raisonner les valeurs dans l’espace temps nous induit dans l’erreur illusoire qu’une Valeur pourtant croissante peut paraître fondante si l’instrument de mesure n’est pas utilisé de manière relative au sujet observé, c’est à dire dans le même espace temps
Toute mesure en dehors de cet espace temps relatif au sujet observé, ne signifie absolument rien d’autre que ce qu’on voudra bien lui faire dire…

mamygeek · Octobre 24, 2016, 6:49

explications bienvenues… V c’est vie ou vitesse? t(temps) c’est ok, mais tx ?

Caizohan · Octobre 24, 2016, 9:32

J’ai peur de dire de grosses âneries mais je pense qu’ici V = Valeur T ou Tx = temps ou année
T étant l’année de référence pendant laquelle la valeur est de 2 (tx = t + x), il tente peut-être d’expliquer que la valeur reste proportionnelle malgré x dans le premier exemple, par contre en ajoutant la notion de croissance de m’y perds un peu, certainement par ce qu’il me manques certains paramètres :x

Caizohan · Octobre 24, 2016, 5:18

Mhm, l’explication rends l’animation plus claire en effet.
Ce post est-il à destination des personnes dont la fluctuations monétaires (qui fausse sans cesse leur étalon) est encrée trop profondément dans l’esprit?

jeanferreira · Octobre 24, 2016, 5:53

Surtout à l’attention des gens qui croient qu’une monnaie en croissance constante est fondante.

mamygeek · Octobre 24, 2016, 8:29

C’est pourtant ce qui se passe en référentiel quantitatif. Comment expliques-tu ce phénomène aux gens dont tu parles?
La question se posera un jour ou l’autre. Beaucoup ne voit qu’une face de la réalité, et c’est quasiment toujours celle qu’ils connaissent. Le référentiel relatif n’est pas familier pour une grande majorité…
Or, se référer au relatif est, il me semble, le seul moyen de comprendre qu’il n’y a pas de « perte monétaire ».

jeanferreira · Octobre 24, 2016, 11:21

[quote=« Jean-F, post:6, topic:328 »]
Surtout à l’attention des gens qui croient qu’une monnaie en croissance constante est fondante.[/quote]

Je ne l’explique pas, car je ne conçois pas que la monnaie libre qu’elle soit exprimée en quantitatif ou en relatif puisse être fondante.
Dans le système de fonte des monnaies locales complémentaires, c’est la valeur faciale de la monnaie qui diminue. C’est à dire qu’en quelque sorte on retire des unités monétaires à la valeur faciale antérieure.
Comparons cela à 1 gâteau de 6 parts auquel on enlève une part, la valeur nutritive du gâteau diminue/fond

Mais pour la monnaie libre, d’un point de vue quantitatif, je ne vois pas grande différence avec la monnaie dette quand à l’inflation monétaire par création, qui mécaniquement dévalue celle-ci.
Pour reprendre l’exemple d’ 1 gâteau (DU) de 6 parts on lui rajoute 1 part. Cela signifie une redivision en 7 parts qui ont perdu chacune une partie de leur valeur nutritive. Mais le gateau cette fois n’a pas fondu.

Ce n’est donc pas une fonte au sens MLC mais bien une augmentation de nombre de graduations (diminuant leur taille) dans une unité de valeur irréductible: le DU.
C’est en revanche cette irréductibilité de la valeur du DU qui démarque notoirement la monnaie libre, de la monnaie dette.
Mais tout cela est tellement fin dans l’expression que probablement mes mots manquent encore de précision pour affirmer sans contradiction possible, pourquoi ce n’est pas une fonte.

mamygeek · Octobre 24, 2016, 11:50

Explication pas très claire. Soyons plus simple.

Que dirais-tu de dire que:
la monnaie, co-créée régulièrement dans le temps par chaque utilisateur, avec un taux de croissance tenant compte de l’espérance de vie, préserve l’égalité entre tous.
Ceci à la particularité d’en diminuer progressivement la quantité d’unités tout en préservant la part relative de chacun.

Ce n’est peut-être ni précis, ni très clair, mais ce n’est qu’un essai qui « plante le décor » et permet d’avancer. Je suis comme toi, je travaille à restituer le mieux possible ces notions au plus grand nombre

jeanferreira · Octobre 25, 2016, 12:01

C’est bien ce qui me manque, la clarté

Ca va dans le bons sens en effet. Mais je continue à émettre une réserve sur:

Je ne vois pas cela comme une dimunution de la quantité d’unités, mais au contraire une augmentation de la quantité dans un volume invariant de taille 1…(DU). Ce qui effectivement préserve la part relative de chaque individu. mais diminue la taille de chaque unité quantitative.

Exemple:
I−−−−−−−−−−I ->ici 1 DU de 10 unités de valeur .
I----------------I ->et la 1 DU de 16 unités de valeur.
1 ensemble de traits A = 1ensemble de traits B. Ou encore 1DU A= 1DU B.

Dans le cas B l’augmentation quantitative des unités monétaires à dévalué la valeur unitaire de chaque.
Le DU est invariant, il n’a donc pas fondu bien que l’unité monétaire quantitative ait dévalué ≠ fondu.

PS: Ne pas prendre ce que je dis pour argent comptant, j’exprime ici ce que je crois comprendre, ce qui est différent de: ce que je comprend ou de ce qui doit être compris…

Caizohan · Octobre 25, 2016, 1:12

Je crois avoir compris où voulait en venir Jean-F et je pense qu’il ne sera facile pour personne de faire une chose qui me semble très importante pour comprendre la TRM :
Oublier tout ce que nous croyons savoir sur la mécanique monétaire tel qu’elle est présentement utilisée.

C’est avis n’est que le miens, je pense que nous avons seulement acquis de mauvais réflex de raisonnement et qu’ils faussent plus ou moins notre manière d’appréhender la TRM.
à mon sens, ça explique aussi pourquoi il est plus simple de l’exprimer de manière mathématique (pour ceux qui comprennent les formules), les chiffres parlent d’eux même et n’ont besoins d’aucune « accroche » pour êtres traités par le cerveau. Si nous tentons de mettre des images ou des mots sur ces formules pour les expliquer, chacun va automatiquement tenter de créer une corrélation avec sa propre expérience, ce qui faussera certainement son raisonnement.

Je sais que ça ne résout pas votre débat mais j’avais besoins de l’exprimer, peut-être afin de le valider et de l’appliquer moi même.

N’hésitez pas à me dire si vous pensez que je me trompe.

mamygeek · Octobre 25, 2016, 1:28

Comme tu dis, pour ceux qui comprennent les formules Ceci dit, c’est compréhensible sans maths, avec une démarche peut-être plus difficile à maitriser…

Ce n’est pas un débat, plutôt un échange bienveillant…et si cela peut t’aider c’est encore mieux.

A quel sujet?

mamygeek · Octobre 25, 2016, 1:42

Attention, tu utilises des termes (graduation), des expressions telles que:

qui sont compliqués, pas forcément précis et pouvant prêter à confusion pour un
auditeur lambda.

Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi le fait de diminuer la quantité d’unités te
pose un problème, alors qu’en tant qu’utilisateur de testnet, tu peux constater, jour après jour cette diminution… Quel est la quantité d’unités résiduelle de ton premier DU? plus élevé que
celui d’aujourd’hui, plus bas, ou le même ?

Une dévaluation n’est-elle pas justement une diminution? Je suis d’accord, le terme fondu est inapproprié.

No problem… si nos échanges peuvent te faire avancer…

mamygeek · Octobre 25, 2016, 2:40

Une suggestion:

Les difficultés viennent peut-être du fait que, actuellement, c’est à dire sans expérience concrète d’une monnaie libre, nous assimilons le DU à un revenu identique en tout point à un revenu(un salaire pour certains, ce qui peut être connoté) en euros(quantitatif).

Autrement dit, actuellement, un revenu/salaire/retraite, RSR de 1000 euros(unités) est le référentiel utilisé, par défaut, pour mesurer les valeurs alors que nous pourrions très bien (moi-même, je le fais) le faire en RSR(DU).

Exemple, je paie un loyer de 500 € qui correspond dans un référentiel relatif à 50% de mon RSR(1000 €), autrement dit 1/2 RSR, comme 50% d’un DU(dans test_net 0,500000) soit 1/2 DU.
En pratique, il me suffit de retrancher le loyer, 500 € de mon RSR de 1000 € alors qu’en relatif, j’utilise une fraction ou un pourcentage.
Nous constatons alors que les 2 opérations sont équivalentes mais qu’ une soustraction est plus facile à réaliser (cognitivement et pratiquement) qu’une fraction…

Avec comme difficulté supplémentaire, la création monétaire, pas forcément présente dans notre vie quotidienne

Qu’en penses-tu?

bou2fil · Octobre 25, 2016, 5:55

Dans le passé, à la date t1 j’ai reçu 1 Dividende Universel DU(t1) = 1000 unités de compte.
Avec j’ai pu acheter une auto ( 1 modèle rare)
Dernièrement, à la date t2 j’ai reçu mon dividende universel DU(t2)=2000 unités.
Aujourd’hui ma voiture c’est dépréciée (âge, usure) et dans un même temps, comme c’est un modèle rare, elle a pris de la valeur, si bien qu’un expert me l’estime à 1 DU d’aujourd’hui (2000u)
Hier j’ai acheté ma voiture 1DU et aujourd’hui je peux la revendre 1DU (référentiel relatif) mais en quantitatif je l’ai acheté 1000 u et revendu 2000 u. Apparemment j’ai fait une plus-value, mais c’est faux car avant, à la date t1 les unités valaient deux fois plus (1 unité(t1)=1/1000 DU et aujourd’hui 1 unité(t2) = 1/2000 DU)

Vu autrement : 1 DU(t2) =2000u=2 x1000 u=2 DU(t1) soit 1 DU(t1) =1/2 DU(t2)
Dans sakia:

avec l’affichage sans oubli j’ai à la date t1 : 1 DU(t1) et à la date t2 : 1 DU(t2)
avec l’affichage avec oubli j’ai à la date t1 : 0,5 DU(t2) et à la date t2 : 1 DU(t2)
(avec l’affichage avec oubli les valeurs de DU anciens représentent le rapport de leur équivalence en unités sur l’équivalence en unité du dernier DU, soit 1000/2000 pour le DU(t1) )

Avec le temps la masse monétaire augmente en unités (inflation) et donc la valeur d’une unité de mesure diminue de manière inversement proportionnelle : en langage imagé pour pourrait dire que sa valeur « fond comme neige au soleil »

inso · Octobre 25, 2016, 6:07

Une autre idée : plutôt que chercher à résoudre la question du « pourquoi la monnaie ne fond pas non plus en quantitatif » par l’exemple, il faudrait peut-être le faire par l’absurde. Casser les croyances. En monnaie classique (dette/crédit) ce référentiel est-il vraiment stable?
Vous trouverez de nombreuses réponses dans les résultats du module Galilée publiés sur le forum .org

Galuel · Octobre 25, 2016, 8:53

C’est à ce genre de fil que l’on voit qu’il y a des efforts de réalisés, mais que la compréhension n’est pas encore là. Il me semble que le flux n’a pas été analysé du tout. Pourtant ce n’est pas faute de références (2011) et d’explications (2012) !

Notamment la question que je me pose quand je vois ces réflexions, c’est : mais au fait, l’observateur qui se dit « ça fond », ou « ça fond pas », il est où ? Il est immobile ? En mouvement ? Est-ce que ce ne serait pas l’observateur lui-même qui a des propriétés, plutôt que « ce qu’il observe » !?

Au final je me demande bien ce que sont les propriétés de l’observateur, avant de me poser des questions sur les propriétés de l’observé…

A partir de quoi il me semble bien que toute erreur s’évanouit. Ceci étant le fondement même de la TRM, il n’y en a pas d’autre.

jeanferreira · Octobre 25, 2016, 4:01

Effectivement, j’ai passé ma journée au boulot à chercher pourquoi j’étais si convaincu de mon observation et mamygeek de la sienne. Notre poste d’observation n’est tout simplement pas le même. Mamy regarde l’'historique du DU depuis le présent, alors que moi, je suis en mouvement avec lui, faisant le constat du DU à différents présents. Au final il est plus important de se mettre d’abord d’accord sur le point d’où l’on observe les propriétés de l’observé avant d’extrapoler des résultats qui ne s’opposent pas forcément.
Du coup je dois avouer que le point de vue de mamygeek est peut être plus facile à appréhender.
Question de relativité de point de vue. Merci pour cet éclairage.

mamygeek · Octobre 25, 2016, 8:14

C’est ce que j’ai essayé de faire. Mon point de vue, dans ce fil, était de suivre pas à pas ton raisonnement pour essayer de comprendre ton « problème », autrement dit, tu as du remarqué que j’ai posé des questions pour arriver à un point de vue « unique ». Pourquoi?

Comme l’a rappelé @Galuel nous n’avons pas analysé le flux. Quel flux? Pour toi c’est celui de la monnaie. D’accord ou pas?
En ce qui me concerne, en tant qu’observateur de ta démarche, avant d’analyser le flux, il eut fallu que nous soyons (observateurs) au même moment, au même endroit avant d’aller plus loin ensemble.
Autrement dit, et ceci est valable dans tous les domaines de la vie humaine, pour se comprendre, n’est-il pas pertinent de s’assurer au maximum de cette convergence?

L’observateur: @jeanferreira et/ou @mamygeek? un hypothétique observateur venant se « greffer » sur le fil?

L’observé: l’hypothétique « monnaie libre selon la TRM »? les états successifs de cette monnaie? le raisonnement de @jeanferreira? le point de vue de @mamygeek? le fil lui-même? etc.

Comprendre demande du temps et un effort soutenu. Cependant, nous ne rencontrons pas tous les mêmes obstacles, n’avons pas tous le même rythme, les mêmes capacités, les mêmes facilités, ceci quelque soient les références et explications disponibles

Satisfaite d’avoir pu t’éclairer Tout est bien qui finit bien?

Galuel · Octobre 26, 2016, 6:06

Je ne comprends pas le sujet, le raisonnement, les éléments, et pas plus les conclusions. Ni de près ni de loin, ni de côté, ni en dessous, ni au dessus.

Par exemple quel est votre analyse sur l’euro ? Il fond ou il ne fond pas ?

mamygeek · Octobre 26, 2016, 9:43

Il n’y a rien à comprendre. Ce ne sont que des questions sur des points pouvant portés à confusion ou difficiles à appréhender pour auditeurs lambdas
Cependant, je reconnais qu’il y a un décalage avec la préoccupation de @jeanferreira , le but final pour lui étant, si j’ai bien compris (à confirmer), de transmettre correctement les concepts d’une monnaie libre…

De mon point de vue, l’euro n’est pas une monnaie dite « fondante », terme réservé aux MLC, d’où mon:

Cependant, la valeur de l’euro fluctue (dévaluation, inflation) selon les agents économiques qui l’utilisent, le bon vouloir de la BCE (QE, baisse/hausse du taux directeur, etc) et celui des banques privées (« prêts », etc). Je ne suis pas économiste et mon point de vue n’est pas une valeur « sure ».

Par ailleurs, l’euro ne m’intéresse pas plus que çà…

J’ai « adopté » les « monnaies libres selon la TRM », parce que plus proches de ma vision de l’économie en général et de la monnaie en particulier.
En effet, je considère la monnaie (l’argent pour le plus grand nombre) comme, en comparaison avec le corps des êtres humains, le sang de l’humanité. Pour moi, une monnaie doit circuler le plus facilement possible à travers ce grand « corps », sinon des caillots se forment… et chacun sait qu’ils peuvent aboutir à la maladie et/ou à la mort…